ІРИНА БЕКЕШКІНА: ЗАРАЗ ЯК НІКОЛИ ІСНУЮТЬ МОЖЛИВОСТІ ДЛЯ АНАЛІТИЧНИХ ЦЕНТРІВ, БО ВЛАДА ГОТОВА СПІВПРАЦЮВАТИ

_dsc2952

Фонд “Демократичні ініціативи” імені Ілька Кучеріва – один з найстаріших неурядових аналітичних центрів України. Його візитна картка – соціологічні дослідження і проведення екзитполів. Ірина Бекешкіна – виконавчий директор, відомий соціолог та науковець, одна з небагатьох представниць  громадського сектору, хто регулярно входить до рейтингів найвпливовіших жінок України. think twiсе UA поспілкувався з пані Іриною і дізнався дуже багато цікавих деталей: яке мали відношення до створення Фонду   В’ячеслав Чорновіл та Сергій Одарич,  хто ризикнув та запровадив екзит-пол в Україні, як під час прямого ефіру пані Ірині вдалося  перехитрити одіозного Дмитра Кисельова, чому Громадські ради треба «послати подалі». Особливо цінним в контексті ролі аналітичних центрів в житті країни будуть спогади про роль роздрукованих в 300 тисяч екземплярів екзит-полу напередодні 12-ї річниці Помаранчевої революції.

Oльга Львова (О.Л.): Пані Ірино, дякую дуже за знайдений час. Почнемо з самого початку.  Фонд «Демократичні ініціативи» був заснований 1992 року, тобто він є практично ровесником України. Розкажіть, будь ласка, в кого виникла ідея щодо створення організації, кого можна вважати засновниками чи могли б Ви виокремити якісь ключові моменти в історії організації? На якому етапі Ви долучилися до роботи Фонду?

Ірина Бекешкіна (І. Б.): З самого початку, я пам’ятаю як це все було в 1992 році.  Восени прийшов до нас в Інститут соціології у відділ, де я працювала,  Ілько Кучерів разом із Сергієм Одаричем. Завідуючим нашим відділом в Інституті  тоді був Євген Головаха.  Хлопці запропонували створити аналітичний центр, бо очевидно відчувалася потреба в осмисленні  змін, що  відбувалися у суспільстві. Ідея створення аналітичного центру належала В’ячеславу Чорноволу, а Ілько з Сергієм були активними  діячами «Руху». Загалом всіляких ініціатив тоді було багато, вони стрімко виникали і так само зникали. Проте у даному випадку ми завдячуємо насамперед наполегливості Ілька Кучеріва, він взагалі був людиною впертою – як щось вважав за потрібне, то йшов до цього попри усе. І я пам’ятаю, як  ми з Ільком йшли пішки з Шовковичної до Площі Перемоги, де був невеликий двоповерховий будинок, де тоді розташовувався офіс «Руху», зараз його вже нема. І там на початку була  така кімнатка на якій написано, як ми спочатку називались, «Центр Демократичні ініціативи». Потім через якийсь час, залишившись в дуже хороших відносинах з Чорноволом, ми  вирішили, що нам треба бути самостійними, непартійними. А головне – на дослідження потрібні були гроші, в Україні вже почали діяти міжнародні фонди, але  гранти, звісно, не виділялися партійним структурам. Отож ми й пішли у самостійне плавання. Відбулося відокремлення й у керівництві – Сергій Одарич віддав перевагу справам партійним.

_dsc2921

О.Л. Що було особливим у вашій організації з самого початку?

Фонд став посередникам між соціологічними центрами та громадськістю

І.Б. Від самого початку ми зайняли свою унікальну нішу, ставши своєрідними посередниками між соціологічними центрами та суспільством.  Ми показували суспільству дзеркало, в яке слід дивитися, щоб зрозуміти, хто ми є.  Тоді ключовими соціологічними центрами були – «Социс» , КМІС , потім ще додався Соціальний моніторинг  (Центр Разумкова виник пізніше).   Але вони працювали по замовленнях  і навіть не думали про те, що з цими даними потрібно кудись виходити та презентувати. А в нас були грантові гроші на опитування, по Києву ми зробили свою міську мережу і кожного тижня робили прес-конференції. На перших виборах за партійними списками, у 1998 році, ми були єдині, хто представляв  суспільству рейтинги. Я пам’ятаю, що наші прес-конференції відбувалися  в залі колишньої  бібліотеки  КПРС (зараз вона Парламентська), великий зал був повністю забитий журналістами, і вони  нас питали: «А крім вас взагалі соціологи ще є в країні?». Хоча звичайно були, але першими на публіку вийшли саме ми.  

Ще де ми були першими – це проведення першого в країні екзит-полу. Це сталося під час парламентських виборів 1998 року.  Ілько був в США, привіз ідею екзит-полу та привіз  Елегію Скочиляс як консультанта, яка багато проводила екзит-полів по всьому світу. Також знайшов гроші на це, що теж було важливо. Тому що, звичайно, соціологи знали, що існують такі екзит-поли, але для цього треба було гроші шукати і взагалі це було дуже ризиковано.

О. Л.: Чому ризиковано?

Кучерів, Чурилов та Роднянський – ризиковані люди, завдяки яким почались екзит-поли в Україні

І.Б: Тому що не проводилось такого раніше, перший раз. Бо наскільки я знаю,  перші екзит-поли, які  проводились в країнах Прибалтики,  і в Росії, не були оприлюднені, бо не вдалися. Та й нам, коли давали поради соціологи з різних країн, зауважували: «Ну ви ж пробуєте, все рівно це не буде публічно».  А ризиковано це було, тому що не було виборчої статистики (яка структура виборців), не була відроблена технологія  передачі результатів, не було досвіду. Ризиковано – бо результати оприлюднювалися в прямому ефір, одразу.  А ми презентували відразу в ефір, на 1+1. Отже, екзит-поли в Україні започаткували три  ризиковані людини: це, звичайно, Ілько Кучерів, який усе організував,  це Микола Чурилов, який взявся за проведення; і це Олександр Роднянський, тоді керівник  1+1.

В 1998 році ми майже вгадали, це тоді здавалося просто чудом – знати результати виборі, тільки-но закінчилося голосування. Втім, зараз за один з отриманих результатів були б серйозні претензії: в нашому екзит-полі  Соціалістична партія Мороза отримала 4% (вони були прохідними), а реально  – 8%. Чому так? Тому що його електорат був сільський, а ми вибирали тоді ті села, де був телефонний зв’язок. Бо який сенс проводити екзит-пол у віддалених селах, де телефонів немає і результати неможливо передати?  А значна частина електорату Мороза була саме у таких селах. Зараз, звісно, з мобільними усе набагато простіше.

В 2004 році під час оприлюдненню екзитполу з вибірки відняли мільйон з Західної України

_dsc2933

Потім в 1999 році проводили, ну, там все пройшло гладко. А от на президентських виборах 2004 року наша роль була дуже суттєвою. Було зрозуміло, що правлячий клан, що склався за десятиліття правління Кучми, зробить усе можливе і неможливе, аби зберегти владу. Своєрідною «репетицією» стали вибори мера в Мукачевому, де, як чітко засвідчив екзит-пол, з великим відривом переміг кандидат від «Нашої України». А виборчою комісією був проголошений  переможцем кандидат від Медведчуківської СДПУ(о), причому  бюлетені потім … вкрали!

Отже, напередодні вирішальних президентських виборів 2004 року перед владою  в увесь зріст стала проблема екзит-полу.  Ми теж ретельно готувалися. До наших звичних екзит-польних партнерів  – «СОЦИСу» та центру «Соціальний моніторинг» додалися ще дві фірми – КМІС та Центр Разумкова.  Причому кожна з фірм працювала окремо, за репрезентативною вибіркою, і у разі істотних розходжень було ухвалене рішення не об’єднувати результати, а подавати окремо. Як показало життя, це було мудре рішення. Окрім того, дві фірми – КМІС та Центр Разумкова вирішили використати нову для України методологію  анонімності, яка імітує голосування на виборах: респондент сам заповнює анкету і вкидає її в прозору скриньку, отже й інтерв’юер не бачить результату.

Перші попередні результати  були оприлюднені о 20.00 в УНІАНі. За зведеними даними КМІС і Центру Разумкова, у Ющенка – 45.23%, Януковича – 36.79%; за зведеними даними “Соціс” і “Соціального моніторингу” у Ющенка – 41.98%, у Януковича – 40.11%. Але буквально через дві з половиною години “Соціс”  і “Соціальний моніторинг” оголосили зовсім інші результати. Згідно з ними, за Ющенка проголосувало 38,28%, а за Януковича — 42,67%”. Керівник однієї з фірм, який відповідав за злиття, просто  відняв з вибірки десь мільйон з Західної України, доводивши, що їх насправді не може бути.

О.Л.: Тобто ще якесь обгрунтування придумали?

І. Б: Ну звичайно, бо насправді є об’єктивний показник явки на виборах у тому чи іншому регіоні – це дані ЦВК про відсоток населення, яке взяло участь у голосуванні.

О.Л.: А які Ви оприлюднили результати? Ці змінені 2-й раз?

І. Б: Змінені, другий раз, а потім був скандал,  ми зібрали прес-конференцію. І скандал був ще більший, бо наші колеги, з якими ми багато років працювали і навіть дружили, раптом стали як навіжені, звинувачуючи нас у тиску, в усіх смертних гріхах, але нічого не пояснюючи по суті. Так розпався наш Консорціум. Ну, це вже справа давня, на виправдання колег можу сказати, що усе це виглядало як справжня війна, що її розпочала влада за збереження влади, а на війні ми знаємо, не всі можуть вестися гідно.  

Екзит-пол 2004 в кількості 300 тисяч екземплярів, мабуть, ніде в світі вони не розходились таким тиражем

О.Л.: З ким Ви залишились?

І.Б: З Центром Разумкова і  КМІС.  І в другому турі наш екзит-пол, як казали, зіграв роль «Автори»: саме  з невідповідності даних екзит-полу, за яким у другому турі впевнено переміг Ющенко, і проголошеної Ківаловим  перемоги Януковича розпочався Майдан. Ми  роздрукували результати екзит-полу в кількості 300 тисяч екземплярів, мабуть ніде в світі вони не розходились таким тиражем.  І я там була, коли роздавали ці листівки. «А що це таке?, – питали. –  А це результати екзит-полу», І ніхто не питав, а що таке екзит-пол. Мабуть, Україна така, що всі швидко вчиться.

Взагалі дуже шкодую, що не вела щоденник, бо багато було й трагічного, й комічного. Ну от, наприклад, як я зманіпулювала з Кисельовим. Після скандалу нас з керівницею Соціального моніторингу» Балакіревою покликали на  ICTV, тоді ведучим був  Діма Кисельов. А тоді усі телеканали, окрім 5-го були під Кучмою. І от я підготувалася  до бою, а мене садять на крайній стілець (бо були й ще учасники – і з Комітету виборців, і ще дехто). І розумію, що мені можуть вимкнути мікрофон, просто не будуть наводити камеру, і все. І я тоді так ласкаво-ласкаво кажу Кисельову:  «Діма, я так Вами захоплююсь, можна я поруч з Вами посиджу?». Бо поруч з ним мені точно не  відключать  мікрофон і камеру біля нього на мене не зможуть не наводити. Він аж розплився від таких слів і каже: «Ну конечно, ну конечно..»

О.Л.: А були такі прецеденти, щоб відключали в прямому ефірі?

І.Б: Ні, не було, але могло б бути: камеру не наведуть,  мікрофон вимикнуть,  і можете все що завгодно там говорити…

О.Л.: Такі цікаві деталі.  Повертаючись, так все-таки кого вважати засновниками Фонду: Ілька Кучеріва, Вас, і Чорновола?

І.Б:  Ну, звісно, Ілька Кучеріва.  Ми усі внесли чимало своєї енергії, сил, часу, але для Ілька «Демократичні ініціативи» були його дітищем, справою життя. Отож і ім’я Ілька Кучеріва Фонд носить по праву. Після його смерті це було спонтанне спільне рішення.  

_dsc2944-22

Особливо перед виборами приходять з податкової і кажуть: «Ви ж розумієте, що я не можу нікуди піти, поки не знайду нічого?”

О.Л.: А були в Фонду впродовж цих 24 років тяжкі часи?

І. Б: Були, спочатку ми ж були «Центр», а зараз «Фонд», бо нас двічі закривали, за часів Кучми.

О.Л:  Які були причини для закриття?

І.Б: Формально закривали не за політику,  але ми були не єдині кого закривали. Ось приходить податкова, довго сидить, щось вишукує. В нас  таке було особливо перед виборами, перед екзит-полами, коли потрібно багато працювати, приходять і кажуть: «Ви ж розумієте, що я не можу нікуди піти, поки не знайду нічого?».  І ми самі щось вишукували, щоб нас там оштрафували, або ще щось таке. Але двічі закривали.

О.Л.: А які це були роки?

І.Б: Я вже не пам’ятаю…При Кучмі,  хоч і не думаю, що це він цим особисто займався. І тому,  ми перереєструвались як «Фонд», здається, в 1995 році.

О.Л.: Тоді питання, що випливає з попереднього контексту. Як Ви свою діяльність співвідносите з різними президентами?

Ми  особливий аналітичний центр, бо займаємося адвокацією своїх ідей

І.Б: Це не залежить від президента, ми робимо свою справу, ми аналітичний центр, але особливий, тому що багато займаємся ще, я б сказала, адвокацією своїх ідей. Чим взагалі відрізняються аналітичні центри від академічних установ, наприклад? Тим, що вони окрім того, що роблять дослідження, намагаються впроваджувати їх в життя. Фонд «Демократичні ініціативи» завжди був у коаліціях різного формату, що об’єднували різні громадські організації. Був одним із засновників і учасником коаліцій  «Свобода вибору», потім «Новий громадянин», рух «Чесно», зараз «Реанімаційний пакет реформ». Фактично ми працювали для громадських організацій, які могли користуватися нашими результатами, тобто «наука в життя», ми прямо реалізували це гасло.

Ілько Кучерів демонстративно приніс в штаб квартиру НАТО заяву про індивідуальний вступ

Якщо говорити про напрямки Фонду, то з самого початку це була побудова демократичного суспільства.  Демократія – це у першу чергу вільні демократичні вибори, тож на всіх виборах ми активно працювали. По-друге, це європейська і євроатлантична інтеграція, Ми були одними з перших активних прибічників НАТО, коли ця ідея була взагалі непопулярною, в тому числі й в суспільстві, і не була державною. До речі, якщо Ви чули цю історію, як Ілько добивався бути індивідуальним членом НАТО?

О.Л: Ні, не чула.

І.Б: У 2003 році під час візи Генсека НАТО Джоржда Робертсона до Києва  Ілько в Українському Домі публічно вручив йому заяву про індивідуальне членство в НАТО. І ще через  тижні в Единбурзі, на сесії НАТ,  де Джордж Робертсон привселюдно складав повноваження генсека Альянсу, Кучерів роздав копію заявки на індивідуальне членство в НАТО делегатам 52-х країн. Так, це, звісно, була піар-акція. Але дуже вдала: інформація про цей, на перший погляд, кумедний жест, розійшлася якнайширше, і не лише в Україні.

О.Л: Ви  одні з небагатьох аналітичних центрів, хто тему Донбасу грунтовно досліджують, у Вас чимало публікацій. Як Ви співпрацюєте з органами влади в цьому напрямі?

І.Б.  Так, після подій, що сталися на Донбасі,  цей регіон перебуває у зоні нашої особливої уваги.  Ми постійно проводимо там дослідження,  звичайно, на територіях, що підконтрольні Україні. І ми намагаємося бути максимально практичними  – пишемо аналітичні записки з підсумковими рекомендаціями для органів влади.  Звичайно, хотілося б, щоб співпраця відбувалася не епізодично, а на постійній основі.  Недавно ми провели серію фокус груп в Донецькій та Луганській областях щодо інформаційної політики, і за результатами провели спільну нараду в ОДА Краматорська та Сєвєродонецька.

Загалом я б сказала, що зараз можливості  для аналітичних центрів співпрацювати з органами влади сприятливі як ніколи досі.  Інша річ, що треба виробляти механізм цієї співпраці, бо часом влада вирішує поточні задачі і не має часу,  як вони кажуть, «читати талмуди». А класти суть проблеми на  двох-трьох сторінках ми  не завжди  вміємо.

О.Л.: Ось Ви кажете треба виробляти механізми, візьмемо для прикладу наявні при Міністерствах громадські ради?

Замість Громадських мають бути експертні ради

І.Б: Громадські ради треба «послати подалі», Указ  про громадські ради був виданий ще Януковичем, але не в цьому справа. Справа в тому, що це був такий  собі фасад, щоб отримати формальне схвалення діям влади.  Ще перші громадські ради були нормальними, поки влада не  оговталася. Я  свого часу написала статтю про рейдерство, «Як захоплюють громадські ради?». Метод простий: зареєструвати чисельну кількість громадських організацій, а потім при голосуванні нормальні ГО  витіснити. Так свого часу з громадської Ради при МЗС позбулися всіх організацій, які займалися питаннями зовнішньої політики. Можливо, десь є винятки, але загалом цей механізм не дієвий.  

Повинні бути експертні ради, як, наприклад, за кордоном. І відбирати експертів мають відповідні  міністерство,  і якщо вони справді хочуть мати  помічників, то  будуть залучати кращих. От-як мені – не треба гірших на роботі, мені треба найкращих.

О.Л.: Ви маєте на увазі, що зараз такий інструмент як експертні ради не використовується?

І.Б: Та ні, якраз використовується.  Я знаю що в РПР є експертні групи співпрацюють і з міністерствами, і з комітетами Верхової Ради.  Ну і потім якщо говорити про нас – то ми залучені до роботи  Ради національної єдності при Президентові України.  Правда з самим Президентом зустрічалися двічі, проте діють робочі групи з різних питань.

Фінансування  – це завжди проблема для аналітичних центрів

О.Л.:  А які б Ви назвали ключові проблеми, з якими стикаються аналітичні центри?  

І. Б: Фінансування  – це завжди проблема, тому що ми живемо від гранту до гранту, які даються на півроку чи на рік. Зараз, слава Богу в нас є програма SIDA (Шведська Агенція міжнародного розвитку), яка фінансує наші інституційні потреби, але вона закінчується, і як буде далі – уявити важко. Наприклад, ми перемагаємо у тендерах, але передбачають суто оплату роботи,  а чим платити за решту – оренда приміщення, комуналка,  офіс-менеджер і ще чимало іншого.

О.Л.: Який тут може бути вихід? Краудфандингові кампанії? В Штатах це досить популярно, а у нас?   Хоча за часів Євромайдану фінансували і армію

І.Б: Ну армію фінансували і будуть фінансувати, а от очікувати, що будуть миром збирати на аналітичні центри найближчим часом не варто.  Повинна бути політика держави –  аналітичні центри повинні на рівних умовах брати участь в державних тендерах на розробку вирішення якихось проблем.

Тобто є якщо є потреба в розробці якихось аналітичних  матеріалах, то все таки потрібно за це платити, поки що за це платять закордонні донори. Очевидно, що  коли йдеться про фінансування, то треба брати до уваги і авторитет організації в суспільстві, а не лише текст проекту – «от, ці люди написали краще». Тому що є люди, які спеціалізуються на тому, щоб писати проекти, не важливо які і про що. А  організації, яким в суспільстві довіряють,  очевидно,  таки заслужили, щоб працювати далі. А іноді спрацьовує протилежна логіка:  потрібно нових підтримувати. Я не проти, але  хай вони спочатку себе покажуть,  а потім вже підтримувати.

О.Л.: Але чи може бути в цьому випадку фінансування з боку держави власне неурядових аналітичних центрів?

Б: Так, це не таке стабільне фінансове утримання, а можливість  брати участь у державних  конкурсах і тендерах,  так само як і всі інші організації, державні чи недержавні.  Потім я знаю, що в деяких країнах  такі авторитетні громадські організації  мають безкоштовне приміщення, яке їм виділяють, а вони  платять лише за комунальні послуги. .

В наших університетах просто не вчать як писати практично зорієнтовані тексти

О.Л.: Отже, перша головна проблема – це кошти, а друга? Комунікації, вміння, як Ви кажете,  писати тексти на 2 сторінки?

І. Б: Ну принаймні в нас проблем з комунікаціями нема;  а  проблема з кваліфікованими кадрами та ж, що й у усіх інших.  Тому що, на жаль, в наших університетах просто не вчать як писати практично зорієнтовані тексти, бо й нема кому вчити. Всі в нас навчаються в академічних ВНЗ, і навчають їх науковці, які вчать,  як писати наукові статті. А  треба, щоб хоча б  на старших курсах студенти вчились,  як писати прес-реліз, як писати policy paper, як писати звіт,  як писати заявку на грант.

У нас фактично всі кадри з Могилянки, бо у них є серйозна перевага: вони  вміють самостійно мислити, вони вміють вчитися, а  знання й навички можна набути.

О.Л. Унікальних сфер, на яких б спеціалізувався тільки один think tank немає, тому чи спостерігається саме конкуренція ідей?

І. Б: Конкуренція є.  Але й «вільного місця» досить. Скажімо, у нас майже немає серйозних аналітичних центрів з вивчення Росії. З іншого боку, дуже багато центрів, і серед них чимало сильних, які займаються проблемами європейської інтеграції. І тут справді конкуренція дуже висока.

О.Л.: А хто ваш головний конкурент серед аналітичних центрів? Чи немає?

І. Б: Ні, чому ж? За характером діяльності до нам найближчий Центр Разумкова. Але вони наші партнери,  ми разом проводимо дослідження і заходи.

О.Л.: Бо вони теж поєднують аналітичну складову з соціологічною?

І.Б: Так, але ми ніколи не ставили один одному якісь підніжки. Навпаки, ми користуємося їхньою мережею, власної не маємо.

О.Л.: Ще хотіла спитати, Вас, Пані Ірино, регулярно з’являєтеся в рейтингах, як найуспішніша, найвпливовіша жінка тощо, що це означає для Вас особисто і для Вас як директора Фонду?

І.Б: Ну, прагматично,  коли тебе впізнають в різних інстанціях, це помагає вирішувати дуже важливі справи, наприклад, коли тебе знають в обличчя – тобі легше поговорити з міністром, з політиками,  легше вирішувати багато питань.

_dsc2935

О.Л.: Це і Ваше визнання, і визнання Фонду?

І.Б: Безумовно, якщо я на щось і впливаю, то через роботу нашого Фонду. Так що я до цього ставлюся спокійно.

О. Л.: Насправді від третього сектору в рейтингу впливовості мало жінок, окрім Вас, якщо я не помиляюся ще регулярно включають Ольгу Айвазовську.

І.Б.: Вона розумничка, я її дуже люблю. Але загалом у цьому рейтингу з 2014 року з’явилося чимало жінок з третього сектору. Просто вони пішли в політику, і тепер рахуються  своїй новій якості. Ну от дивіться: Вікторія Сюмар, Світлана Заліщук, Ганна Гопко, Іванна Климпуш-Цицнадзе. Всі вони «наші», активістки громадських організацій.   

Не втрачати розуму, наводити аргументи

О. Л.: А яка роль аналітичних центрів може бути в традиційному українському чорно-білому підході – “зрада-перемога”, як навчити людей мислити?

І.Б: Не втрачати розуму, наводити аргументи, пояснювати складність процесів, які не вкладаються в примітивне «зрада-перемога

О.Л: Останнє тоді питання: яким Ви бачите через 5-10 років  Фонд “Демократичні ініціативи?

І.Б: Я бачу Фонд сучасним аналітичним центром, відомим не лише в Україні, а й в інших країнах, центром, який виробляє рекомендації щодо рішення складних соціальних проблем. Центром, який є авторитетом для пересічного українця. І, сподіваюся, на той час я вже не буду директором. .

О.Л.: Почесним президентом?

І.Б: Ну хіба що «почесним». Бо загалом я не надто придатна до роботи менеджера, просто так сталося після смерті Ілька. Я більше вчений, дослідник, лава богу, що у мене є й виконавчий директор   Світлана Барбелюк, на яку можна скинути адміністративну роботу. Але все рівно майже кожен день доводиться десь бувати, з кимось зустрічатися, а мені б хотілося б  писати, бо накопичилося за ці роки дуже багато і матеріалу, і думок. Не хотілося б, щоб все це пропало.  

О. Л.: А Фонд? Є в нього стратегічне бачення на 5-10 років? Які цілі хотілося б досягнути?

І.Б: Наступного року ми святкуватимемо наше 25-річчя. У нас зараз чудовий колектив, де поєднуються досвід старших з енергією та напором молоді. З нами тепер працює один з найкращих українських політотологів Олексій Гарань. У нас троє молодих дослідників, які вже довели свою спроможність працювати на рівні кращих стандартів і виконувати складні завдання. А якщо є перспективна молодь – у організації є майбутнє.

Спілкувалася: Ольга Львова