ВІКТОР ЧУМАК: ДОВІРА ДО ДЕРЖАВИ БУДЕ ТОДІ, КОЛИ НЕ БУДЕ КОНФЛІКТІВ ІНТЕРЕСІВ

2
Фото: Олександра Губа

Віктор Чумак – політик з відмінню репутацією, один з найпродуктивніших парламентарів,  один з батьків-засновників антикорупційних законодавства. Можна припустити, що однією з ключових причин такого високого коєфіцієнту корисної дії є той факт, що за плечима в пана Віктора  – багаторічний досвід роботи в аналітичних структурах. Про найкращу школу у підготовці політика в аналітичних центрах,  чому парламентарі нової формації виправдовують сподівання (нинішній парламент скоріше є революційним, аніж професійним), після реалізації проекту “чесний суд” – все інше стане на свої місця, а електронне декларування  є тектонічним зсувом, та довіра до держави буде тоді, якщо не буде конфліктів інтересів  – у змістовній розмові з Віктором Чумаком.

О.Л. Віктор Васильович, незвично питати Вас не про корупцію і не про реформи правоохоронних органів, але ми ще до цього дійдемо. Скажіть, будь ласка, у Вас дуже потужний аналітичний бекграунд – Міжнародний центр перспективних досліджень, Український центр публічної політики, який Ви створили. Що вам дав цей багаторічний досвід в аналітичних центрах саме для роботи політика і парламентаря?

В.Ч: Те, що я працював з 2005 по 2012 рік в МЦПД та УІПП, – то це якраз була підготовка до політики. В 2005 я не розумівся в політиці: ну не те, що, взагалі, але розуміння процедур, стандартів, аналізу – цього всього абсолютно не було, а, тим більше, не було  розуміння процесів, які називаються «політична конкуренція», «політичні перемовини», не мав поняття про виборчі стандарти. І всі 8 років це була підготовка до політики, а от після того, напевно, воно мені дуже сильно допомогло, тому що я прийшов у політику вже дуже непогано підготовленим, знаючи всі механізми.

О.Л: А немає такого відчуття, що Ви забагато знаєте? Всі нюанси…

В.Ч: Ні, не те, що всі нюанси, просто ти прийшов підготовлений, ти знаєш, для чого ти ідеш, що будеш робити, як ти це будеш робити, ти чітко знаєш, що можеш бути спеціалістом у цьому, таким універсальним солдатом. Треба чітко вибирати напрямок діяльності, в цьому розумітися і робити те, що там задумано.

О.Л.: Ті, хто хочуть йти в політику – варто починати з аналітичних центрів?

В.Ч: Це серйозне підґрунтя,  будь-який політичний аналітик, що займається політичним аналізом, тощо, він, в принципі, готовий політик.  Може бути готовим політиком, може чітко розуміти, які процеси відбуваються, на що впливають ті чи інші закони, тому що, ну що таке написати закон – все одно треба розуміти вплив цих законів на суспільство і як через них змінюється суспільство.

4

Практично всі антикорупційні закони були прийняті за процедурами публічної політики, в коаліції та потужним тиском громадськості та медіа

О.Л.: І у МЦПД, і в УІПП – лейтмотивом діяльності завжди було  впровадження процедур і стандартів публічної політики, що тепер у нас з публічною політикою? Чи «віз і досі там» ?

В. Ч: Ні, я б не сказав , що «віз і досі там». Поволі провалюються, тому що пишуться, можливо, не в тому вигляді, як би ми хотіли, але процес публічних консультацій із зацікавленими сторонами фактично завжди йде. Знову-ж-таки, можливо, це не називається, як нам хочеться, процесом вуличних консультацій, але, в принципі, воно так і є.

Більше того, багато політиків розуміють, що для прийняття або лобіювання певного політичного рішення необхідно будувати потужні коаліції з медіа,  неурядовими організаціями,  політиками, які це підтримують, тими, хто готовий стати партнерами, і тоді набагато легше прийняти такі рішення. Наприклад, практично всі антикорупційні закони були прийняті за таких процедур, такими коаліціями і потужним тиском всіх разом.

О.Л.: Як, до речі, відбувається залучення зацікавлених сторін до роботи Комітету з питань запобігання і протидії корупції, який Ви раніше очолювали, а зараз є заступником Голови?

В.Ч: В минулому році ми якраз так і обдумували цю роботу – була створена Громадська рада, і в Голови комітету було багато союзників серед громадських організацій, які працювали разом по законопроектам і їх лобіюванню, а також комунікаційників для медійної розкрутки тієї чи іншої проблеми. І воно так і продовжується наразі. Справа в тому, що керує Єгор Соболєв, який в той час з нами також працював. Тому, тут така ситуація, що нікого не потрібно вмовляти, всі знають, що лише з допомогою саме таких коаліцій можна приймати серйозні рішення.

О.Л.: А якщо порівнювати вплив громадськості та залучення їх до процесу вироблення політики до і після Євромайдану. Чи відбувся якісний стрибок?

В.Ч: Так, набагато. По-перше, через те, що перейшли самі люди. По-друге, з’явився такий політико-громадський тандем ще до Майдану, але зараз він серйозно розвинувся. Наприклад, Реанімаційний пакет реформ (РПР) – потужна організація, яка займається написанням і лобіюванням законопроектів, стандартів, політичних процедур. Ось цей інструмент з’явився перед самим Майданом, але серйозне продовження отримав після, та й зараз працює. Якщо в РПР починалася діяльність з 4 народних депутатів, то зараз збився з рахунку – скільки депутатів входить. По різним секціям, тому що тоді не було секцій, було 9 чи 8 громадських активістів і  4 депутати, так ми і починали.

О Л.: Почекайте, депутати теж долучилися до створення РПР? Найчастіше в гуглі співзасновниками РПР звучать Ганна Гопко, Світлана Заліщук

В.Ч: Ну вони були з боку громадського сектору, а з боку політиків – Леся Оробець, Міша Головко, Юрій Мірошниченко.

Нова генерація політиків – це люди, які не мають власного бізнесу та прийшли не заробляти на політиці

О.Л.: Чимало людей перейшли із третього сектору до владного, і ,зокрема, в парламент. Наскільки відрізняються їхні підходи роботи в ціннісному, реформаторському вимірі?

Ч В.: Якщо говорити взагалі про підхід, то ті люди, які прийшли, вони – нова генерація політиків, які не мають власного бізнесу та прийшли не заробляти на політиці. Заробляння на політиці – це величезна проблема, бо більшість так і робить. А от ці люди якраз не мають бізнес-інтересів, тому  займаються тим, чим потрібно: лобіюванням програм, концепцій. Тому  хотів би наголосити: Заліщук, Лещенко, Сироїд,  Гопко, Соболєв.

О.Л.: Тобто  вони виправдують сподівання.

В.Ч: Так, це люди, які розуміють, для чого потрібна політика Україні.

О.Л.: Перед Україною завжди стояли два ключові виклики: корупція та незавершеність реформ, після 2014 року головними додатковими викликами також стали анексована та окуповані території, війна. До них намагаються долучатися аналітичні центри. Чи Ви бачите роботу аналітичних центрів саме в цих сферах, і які сфери все ще потребують ґрунтовного дослідження?

Потрібно шукати альтернативи Мінському процесу

В.Ч: Тут зрозуміло, але, зауважте, що ми відійшли від дуже серйозних викликів, які стояли раніше, ми просто забули, що три роки назад ми говорили про НАТО, ОДКБ, ЄС, Митний союз, церкву, мову, а зараз це взагалі випало з дискусій, і це величезний крок вперед, бо, дійсно, змінився дискурс. Головна дискусія залишилася одна – це корупція, навіть не війна. Красти чи ні. А війна сама собою буде в полі зору, ми сьогодні маємо Мінський процес, завершення якого я не бачу. Тому ми повинні, аналітичні центри повинні продукувати якісь альтернативи, варіанти розвитку ситуації, політики для повернення окупованих територій, при тому, що Крим, що Донбас – є однозначно окупованими. Потрібно шукати альтернативи Мінському процесу, не просто альтернативи, а допомагати країні, щоб показати  й західним партнерам, які можливі інші виходи з цієї ситуації, і  які наслідки, і як виконувати. Тобто громадське суспільство має звучати зараз дуже голосно, щоб сказати нашим західним партнерам, що не все так просто і легко, як хотілося б.  Це дуже чутливі категорії, але їх не можна приховувати, тут справа в іншому – якщо ми сховаємо голову в пісок, як страуси, то можемо отримати набагато негативніший результат.

О.Л.: Ваша топ-тема – корупція. Весь процес впроваджування електронного декларування нагадував “примушення до декларування” – через силу і не хочу. Врешті запустившись, електронне декларування добряче всіх струсонуло і таке враження, що Україна перебуває в шоковому стані: населення, яке бачило статки тих, хто при владі, сама влада, яку змусили задекларувати всі коштовні чисельні дрібниці. Як вийти зі стану шоку, реально оцінити значення впровадження, і що, і кому робити з цією інформацією далі?  

Задекларовані кошти – тепер всі ланцюги можна відслідкувати

В.Ч: По-перше, ця інформація є вже публічною. По–друге, ці кошти є під публічним контролем. Не тільки публічний контроль з боку громадськості, а це контроль з боку всіх відомств, які контролюють протидію корупції: НАЗК, НАБУ. Тому зараз використовувати ці кошти вже безконтрольно – неможливо. Якщо кошти пішли: продав- купив, за законом це має бути відображено в декларації протягом 10 днів з часу здійснення операції. Це додаткова робота, але видно рух коштів. Інше питання – ви побачили кошти, а я побачив джерела, звідки ці кошти бралися. Це предмет дослідження журналістів – розслідувачів, предмет розслідування НАБУ, принаймні аналітичного. Якщо з нього не можна зробити кримінальне провадження, але можна зробити аналітикою, тоді можна побачити, як беруться корупційні кошти. Корпоративні права, кінцеві бенефіціарні власники – джерела, звідки беруться кошти. Навіть, якщо зараз не можна підняти ті матеріали: звідки, коли, як, в який спосіб ці кошти були витягнуті, зрозуміло, що ці кошти виходили якимось чином через певні компанії, з державного бюджету вимивалися і осідали в кеші, в карманах. Як осідали в кеші? Це не зарплата, не дівіденди, тому що всі ці корпорації, компанії, як правило, збиткові. Вони не мали прибутку, не платили податків з цих коштів. Вони проходили через чорні податкові ями. Тепер можна бачити, через які ями пройшли ці кошти. Всі ці ланцюги можна відслідкувати. Наприклад, є джерело бізнесу. Через це джерело можна слідкувати, куди йшли кошти, як проходили, де пропали, і де вони виникли, як кеш. Все, можна закривати податкову яму, подивитися, хто на них був. Для НАБУ це фантастичний матеріал. Через бенефіціарних власників стоїть питання: яхти, вілли записані на офшорні компанії. Це майно офшорних компаній, чи майно власників офшорних компаній? Майно офшорних компаній, бо це майно не є виробничим. А вони їх не вказали. Зараз це теж питання, можна порушувати кримінальне провадження за те, що не подана інформація, особливо у великих розмірах.

Електронне декларування – це величезний тектонічний зсув у державі

5

О.Л.: Чи буде спроможність антикорупційних органів та журналістів осилити такий масив?

В.Ч: Це інше питання. Ми дали інструмент. Чи буде тут спроможність: сьогодні не буде, буде завтра. Всі бекапи зроблені, тут нічого не приховаєш. Всі люди, хто йдуть, закривати сенсу немає. Це лише десята частина, що буде відкриватися. Зараз, у 2017 році будуть декларуватися всі державні службовці, які займають особливе відповідальне становище: міські, сільські голови, всі керівники підрозділів місцевих адміністрацій. Уявляєте, яке там буде поле на місцевому рівні? Ми знаємо, що живемо в країні, де корупційна система є середовищем, в якому доброчесність – це явище. Уявляєте, коли буде мільйон декларацій? Непочатий край роботи, але це початок вичищення. По одному забирати, не можна всіх пересаджати. Але це абсолютно нелогічно. Це неможливо пересаджати, перевірити абсолютно всіх. Найбільш одіозний сяде, або той, хто не зможе найбільше обґрунтувати. Але це буде накручуватися система, запущений механізм. Це величезний тектонічний зсув у державі. Тепер люди, які будуть йти на державну службу, у політику, будуть розуміти, що їм нічого приховати. Якщо ти вже йдеш на посаду, обираєшся депутатом, ти вже повинен заповнювати декларацію. Наступають моменти відповідальності.

О.Л.: Це може бути стримуючим фактором не йти на держслужбу, чи в політику?

В.Ч: Так, абсолютно. Є люди, які не хочуть роздягатися,  є люди, яким це не потрібно. Інше питання, чому ми зараз не подивимось на те, як ці кошти були здобуті і не поговоримо про податок на неправомірне багатство. Ми не будемо все забирати, «розкулачувати», це податок на неправомірне багатство.

О.Л.:  Поясніть.  Ви маєте на увазі  – закріпити цей податок на неправомірне багатство на законодавчому рівні?

В.Ч: Так, але не з цим парламентом. Але по великому рахунку ми можемо зараз почати таку кампанію: податок про неправомірне багатство, яке отримано, і яке не може бути обґрунтоване і пояснене. Цей податок може бути дуже великим. 90% треба забрати, а 10% –  залишити і легітимізувати.  Бо просто ми не зможемо посадити цей мільйон людей, суди не зможемо провести. Але через податок можна повернути частину коштів, які є державним бюджетом. Через це можемо подивитися на приватизовані підприємства, які були приватизовані і недооцінені. Це практика багатьох країн світу. Це податок на недооцінену приватизацію. Чому, наприклад, Ахметов не може заплатити 50% від своїх статків через недооцінені активи, які були куплені ним під час приватизації? В принципі, це загальнонаціональна цінність, а вона була продана за копійки.

О.Л.: Тобто через декларування може частково розпочатись боротьба з інститутом олігархату?

В.Ч: Звичайно, може. Ми можемо почати таку ж саму дискусію, і ми її почнемо. Інше питання – це найкраща передвиборча агітація. Тепер не потрібно шукати компрометуючий матеріал на своїх політичних опонентів чи конкурентів. Я візьму декларацію: « Ось, люди, бачите». Хай пояснить, де він це взяв. Все, більше нічого не потрібно. Якщо зможе пояснити – чесний, а якщо ні – звідки взяв? Це серйозна річ, зараз поки не працює, а на виборах спрацює.

О.Л. В Україні досить потужні антикорупційні громадські організаціїі і ґрунтовне антикорупційне законодавство, і вже створені антикорупційні органи, але корупція, як була раковою пухлиною, так і залишається… Чи замало було зроблено за останні 2 роки в цьому напряму?

В.Ч: Ні, не правда, чому проблема стала такою явною? Бо про неї стали говорити. Раніше не можна і встидно було говорити, то зараз будь-яка дія, яка може мати наслідком корупцію, вона завжди стає публічною, попадає в тему топ-новин і т.д. Здавалося би, що корупція стала набагато гіршою, ніж до Януковича, хоча все, якраз, навпаки. Більше того, на сьогоднішній день її набагато більше затримують, більше протидії корупції як кримінально-процесуального характеру, так і превентивного, набагато більше цього є, і робиться, і маємо кращий результат. А те, що це стало єдиною темою національної дискусії, яка виросла до проблеми вселенських масштабів та стоїть на порядку денному –  це просто фантастично добре, бо, навіть, якщо ми це робимо під тиском, все одно зміни на 20-30%  відбуватимуться краще. І, якщо корупція цього і наступного року буде головною темою, то в нас є шанс провести антикорупційно наступні вибори, і не дати привернути увагу людей, які пов’язані з корупцією.

new-piktochart_550_3e21e9cc3fe2c73db838ae757296b5255024693d

О.Л.: Але все одно, навіть беручи до уваги великі досягнення, чи за ці два роки можна було досягти більшого в антикорупційній боротьбі?

Очікування величезні, але «вікно можливості» – дуже коротке

В.Ч: Просто це були набагато завищені очікування. Ми ж хотіли прокинутись  відразу, наче в Швейцарії чи Німеччині. Це Революція гідності. Скільки пережили, але переживала не вся країна.  В цій революції брали участь максимум 1-2% населення, інші спостерігали. По-друге,  хіба  в нас  змінилася повністю міліція після революції, чи змінилися суди чи прокуратура? Ті стандарти, які 25 років панували – вони не змінилися одразу після того, вони й зараз не можуть повністю змінитися, ми змінюємо їх з великою потугою. Очікування величезні, але «вікно можливості» – дуже коротке. В Порошенка було «вікно можливості», в нас не було, тому що старий парламент був у своїй більшості з Партії регіонів. Але «вікно можливості» було відкрите десь в листопаді-грудні 2014 року, коли був новий парламент і президент, тоді можна було приймати максимально революційні рішення, можна було звільнити всю прокуратуру, суддів, все що завгодно зробити. Однак, була одна проблема – президент, прем’єр  – вони з тієї самої категорії, з тих старих політиків. В них не було цієї власної можливості замінити всіх, бо їм би довелось жертвувати й собою.

О.Л.: Тобто, загалом, є загальна картинка наступних дій – це  рухатися в напрямку завдань для роботи влади і громадянського суспільства. Але як зробити, щоб громадяни самі брали участь в цій антикорупційній боротьбі?

В.Ч: Це виховання, яке відбувається роками. Ми ж не можемо сказати, що в нас зміниться  менталітет, і ми будемо, як німці, дзвонити за кожне порушення в поліцію.

О.Л.: Пройдуть покоління і все стане добре?

В.Ч: Ми зараз рухаємся дуже швидко, за рік проходимо те, що країни західної демократії проходили за десятиліття або століття. Я завжди приводжу в приклад, що, коли я в Шотландії шотландцям говорив про низький рівень довіри парламенту в Україні – 8 %, а вони кажуть, що в нас теж таке було , через 25 років після прийняття Великої хартії вольностей, в 1213 році. Тому це те, що називається історичною пам’яттю, історичними  традиціями. Ми не можемо просто змінити їх за сьогодні, за один раз. Але ми потихеньку змінюємо інституції, які повинні цим займатися. Хороший проект по патрульній поліції. Він вже змінює людей – вони вже починають звертатися до патрульної поліції, починають їм довіряти, тобто спостерігаємо відновлення довіри. Найкласніший проект, який нам потрібно зробити – це новий український суд.

Найкласніший проект, який нам потрібно зробити – це новий український суд

О.Л.:  Недавно стартувала кампанія громадського контролю ЧЕСНО. Фільтруй Суд.

В.Ч: Так, чесний суд – ось це найкращий проект, який нам треба зробити по всій країні. І як тільки ми зробимо чесний суд – все інше стане на свої місця. Але ж політики цього не хочуть, тому що вони використовують суди як інструмент політичної діяльності, а не як інструмент відновлення довіри до держави в цілому. Також ми забуваємо те, що, в принципі, вся корупція в судовій владі, в правоохоронних органах, в органах управління та у виконавчій владі – вона йде через виборчу процедуру. Вибори президента, до Верховної Ради, вибори місцевих рад – це формування політичної еліти, через яку потім формується виконавча влада, судова гілка влади або формування такої влади, яка впливатиме на це все через відповідні процедури призначення, контролю . І поки ми не змінимо цю систему, в нас будуть залишатися вади. Поки ми не змінимо систему відбору або рекрутування, яка залучає людей в політику. Поки люди не почнуть по-іншому потрапляти в політику, не за гроші, гречку, а за процедурами, за правилами політичної конкурентної боротьби, воно буде змінюватися дуже повільно. Але, все-ж-таки, змінюється так чи інакше, бо все більше і більше людей потрапляють в Верховну Раду. От нам кажуть: йдіть і робіть щось у Верховній Раді, а хто ж проголосує? 220 голосів – і то немає. Ніхто ж не говорить про те, що для того, щоб зробити щось у Верховній Раді, треба мати  коаліцію більшості. І тоді можна щось зробити. Тому що, як завжди, коаліція голосує, а опозиція галасує. Ми зараз в режимі «галасування». Здіймаємо галас.

О.Л.: Якщо порівнювати з попереднім скликанням парламенту, багато зазначають, що цей парламент якісніший і продуктивніший. Як Ви оцінюєте якість дискусії та якість підготовки законопроектів?

В.Ч: Ні, якіснішим я б його не назвав, професійнішим його не назвав би, але назвав би революційнішим. Адже, скоріше,  за відсутності професійності приймаються рішення, які є політично доцільними і політично мотивованими, і, навіть, революційно мотивованими. Але не професійними.

О.Л.: А чи допускається таке в політиці – непрофесійність через політичну доцільність?

В.Ч: Ну, як Вам сказати, це можливо не дуже добре, але на певному етапі розвитку країни такі речі треба робити, тому що потім це буде якісний перехід

О.Л.: Це так, як із судовою реформою?

В.Ч: Так. Як приклад, судова реформа – вона погана. Точніше, не те, що погана, скоріше, –  не дуже добра. Є позитивні та негативні речі. Однак, це краще, ніж не робити нічого.

О.Л.: Будь-яку роботу можна доводити до досконалості безкінечно, але, якщо дедлайн завтра, треба здавати її в тому стані, в якому вона є?

В.Ч: Абсолютно точно. Тут ще можна просто говорити: «Ні, я не буду нічого робити, голосувати, бо це все погано». Але ж питання в тому, що, можливо, це просто невеликий крок вперед. І такими кроками треба йти. Ще один, ще один, ще один крок… Звичайно, не можна цементувати суддівське управління в суддівській системі, яке наскрізь корумповане. Це маячня, цементувати його, але з іншого боку його треба якось відкрити, щоб туди прийшли нові люди, тут всього лише ставиш на ваги:  що краще, що гірше.

Реванш неможливий, в нас вектор чітко обраний на Захід

О.Л. Як Ви гадаєте, реванш  – повернення до реалій 2013 року – вже неможливий?

В.Ч: Ні, тут ситуація не в тому, що неможливий реванш. Він реально неможливий, тому що країна в іншому стані, абсолютно в іншому стані. Знову-ж-таки, кажу, що реванш був би можливим, якби нас відкинули до тих самих питань дискусії. Якби нам знову нав’язали Росію, ОДКБ, Митний союз, Євразійський союз, чи що завгодно. Але тут цей реванш неможливий, в нас вектор уже абсолютно чітко обраний, він іде на Захід. Тобто, ми все, ми вже повернулись в правильному напрямку, і тепер все залежить від того, як ми будемо туди в’їжджати: як на стометрівку – бігти дуже швидко, чи повзти, і хтось буде нас хапати за ноги.

Нас хапають за ноги, нас не пускають туди, і тут ситуація така, що ми потрапили в той історичний час, коли навіть Захід стоїть перед величезними викликами, які в них є, і вони теж бояться.  Також немає власних героїв, які б сказали: «Ось тут треба змінювати так політику: або будувати нові системи, або будувати нові кластери на Заході». Бо в них теж величезна проблема, в них не державні діячі влади, в них теж політики, які думають про виборців, вибори, голосування, і аж ніяк не про глобальні речі, які настануть за 20-30 років, і їх теж можна зрозуміти. На жаль, ми маємо кризу лідерства, і  вона не лише в нас, вона, в принципі, спостерігається у всьому світі.

О.Л.: Ви зазначили, що ми отримали агресора. А що робиться по ґрунтовному вивченню цього агресора?  Якщо інституцій, які займаються європейською та єавроатлантичною інтеграцією багато, то сфокусуваних на вивченні Росії, мало або немає.

В.Ч: До речі, це цікава тема, ми повинні зараз робити Інститут дослідження Росії, а не Інститут дослідження Заходу, я з цим згоден стовідсотково. Так, тут ситуація така, що треба знати ворога дуже добре.

О.Л: Чи заходите Ви на  сайти аналітичних центрів – і не тільки українських, але й іноземних? Чи читаєте регулярні дослідження?

В.Ч: На жаль, не буду говорити, що я це роблю регулярно. Коли попадає під руки якесь хороше дослідження – то я можу його прочитати. Але це правда, треба давати собі хоча б годину часу в тиждень, щоб читати такі речі, скоріше читаєш українську аналітику, соціологію, політологію, щось таке.

О.Л.:  Хоча аналітичні центри – це здебільшого для дуже вузької спеціалізованої аудиторії, але, все- таки, як залучати власне більшість громадян до вдумливого читання аналітики?

В.Ч: Громадянам? Ну не треба бути фантастами. Не будуть громадяни читати це. Зрозумійте правильно. Давайте будемо говорити так, що більшість громадян не будуть такого читати. Давайте дивитись правді в очі, що, в принципі, ну можна знімати інфографіку, мультики: в такому дуже популярному вигляді це можна донести. От ці знання доносити до громадян можна. Але робити з громадян аналітиків, це ж професійна діяльність.

О.Л.: Але якщо говорити про реформи, тут дуже важливо – саме донести реформи.

В.Ч: Абсолютно точно, для того, щоб говорити про реформи, їх треба просто подавати в дуже спрощеному вигляді, дуже простими словами говорити про складні речі. А це вже мистецтво. Ось в Могилянці була захищена магістерська дисертація, робота: «Право, як наука і мистецтво», це вже цікаво, коли право – це наука і мистецтво.

О.Л.: Як ведеться робота по розкрутці політичної сили “Хвиля”, презентованої влітку? Що ви можете запропонувати українському виборцю, вибагливому на популістів? Чи може долучиться до Вас Міхеїл Саакашвілі?

В.Ч: Ні, Міхеїл Саакашвілі пішов з нашої політичної сили з простої причини: ми дуже вимогливі. Ми вважаємо, що всі наші рішення мають прийматися колегіально і прийматися колегіально. Тому він пішов з «Хвилі» і створює щось нове. «Хвиля» працює, людей набирає. Але чи є сенс зараз формувати чергову 352-гу партію, то ми про це думаємо. Можливо, нам краще зосередитися на тому, щоб об’єднати дві – три, які вже є. Ми працюємо в руслі, що краще об’єднатися: піти на переговори з «Силою людей», «ДемАльянсом», Гриценко («Громадянська позиція»),  Добродомовим («Народний контроль»), щоб створити одну, максимум дві, потужні сили,  які б йшли на вибори разом. Створювати шосту, п’яту, десяту політичну силу на дуже вузькому полі непопулістичного виборця – це ідіотизм.

О.Л.: Враховучу не дуже успішну українську об’єднавчу традицію,  чи можлива реалізація?

В.Ч: Ситуація в тому, що я вже розмовляю з керівниками декількох партій («ДемАльянсом» та  «Силою людей»). Вони кажуть, що розуміють, бо іншого вибору немає. Складні питання почнуться перед виборами: квоти, база. Їх потрібно починати сьогодні, поки немає виборів. Треба обговорити принципи об’єднання, а потім ці принципи квотування, проходження зробити публічними, і потім це підтримувати. Хай громадськість публічно тоді тисне на нас всіх разом, щоб ми об’єднались.

Довіра до держави буде тоді якщо не буде конфліктів інтересів

О.Л.: Які три або п’ять ключових речей, на яких ви би робили максимальний акцент?

В.Ч: В мене є дві ключові речі. Перше – це зміна політичної системи. Зміна відносин у трикутнику влади або, взагалі, у багатокутнику влади. Перерозподіл повноважень між гілками влади: між Президентом, парламентом, урядом. Вплив Президента у парламентській республіці на такий уряд робить цю республіку абсолютно не парламентсько – президентською, не президентською і парламентською, а гібридною. Тому що формування уряду відбувається через парламент, значить, республіка – парламентська, іншого просто шляху немає. Але Президент впливає на дуже багато процесів, які йому не притаманні, а саме на економічну політику, в тому числі через Нацбанк, через регулятори, які він може призначати, через свою фракцію, квотування людей в уряді. Це погано. Це перетягування канатів. Було проведено багато досліджень з цього питання: створення паралельних Кабмінів то в адміністрації, то в РНБО. Це до нічого хорошого не веде. Президенту треба залишити дуже обмежене коло повноважень, яке стосується гарантування державності: безпека, оборона, міжнародні відносини, антикорупційна політика. Все. На цьому крапка. Антикорупційну політику я би віддав Президенту. У Президента є carte blanche, щоб вичистити всі «авгієві конюшні» від корупції. Тут питання інше. Президент сам не повинен бути людиною, яка живе з постійним конфліктом інтересів. В якої є великий бізнес, коли її оточення – великі бізнесмени. Для того, щоб змінювалася система, туди повинні прийти правильні люди. Якщо приходять реформатори, які хочуть реформувати систему, вони стикаються з однією величезною проблемою – в усіх в цій системі, яку вони не можуть змінити, є величезний конфлікт інтересів. Туди люди приходять заробляти гроші. Реформатори нічого не можуть зробити. Ті люди, які там сидять, вони сидять на державних потоках. Ти приходиш, вони кажуть: «Посунься». Хто ж посунеться? Найголовніше – щоб змінити систему, треба 100-150 людей, які можуть зайняти ключові посади і всіх порозпихати. І також парламентська більшість – це дуже важливий елемент, щоб змінювати цю систему. Але цю систему треба змінювати для того, щоб вона була ефективною, щоб ця модель працювала. Наша модель – непрацююча. Тому треба зосередитися на цьому. Все інше потім само собою пройде. Якщо ми змінимо принципи діяльності судової влади, то ми очистимо поле для нормального інвестиційного клімату. Якщо ми змінимо принципи діяльності правоохоронних органів, ми, в принципі, відновимо довіру до держави. Звідки немає довіри? Довіри немає, того що прокуратора, суди – нечесні. Верховна Рада – купка мільйонерів. Що таке держава – це чесна влада. Більше нічого не потрібно. Це прокурори, які захищають інтереси громадянин, це суд, який приймає правосудні рішення, це Верховна Рада, яка приймає орієнтовані закони на розбудову державності. Вони можуть бути непопулярні, і соціально непопулярні, але вони потрібні, щоб потім було набагато краще. У цій Верховній Раді сидять депутати, які не мають конфлікту інтересів між бізнесом і політикою, і Президент, який теж не має конфлікту інтересів між бізнесом і політикою, який віддає свої повноваження на користь держави, і не захоплює їх до себе. Це чесна влада. Податківець, який надає сервісні послуги, а не б’є кувалдою по голові і забирає останнє. Це дуже прості речі. Тоді буде довіра до держави. Але якщо не буде конфліктів інтересів.

Дякую за розмову!

Спілкувалася: Ольга Львова

6