Фото: Олександра Губа
МИРОСЛАВ МАРИНОВИЧ: МИ БУДЕМО ОТРИМУВАТИ ТАЛОН ДОТИ, ДОКИ НЕ СКЛАДЕМО ІСПИТ
Мирослав Маринович, відомий дисидент, правозахисник, віце-ректор Українського католицького університету іронічно ставиться до свого заслуженого статусу морального авторитету. Про це він каже: «Ви позбавляєте мене права на помилку». Мирослав Франкович – критичний у своїх оцінках поточної ситуації в суспільстві і чітко говорить про потенційні небезпеки, але водночас – невичерпний оптиміст щодо майбутнього України. По-перше, він упевнений, що за 5-10 років нове покоління ігнорувати стане неможливо, і воно почне брати участь у вирішальних процесах країни. По-друге, обережно прогнозує, що в разі найоптимістичнішого сценарію Донбас та Крим можуть стати найбільш динамічними регіонами України. Розмова з глибокими сенсами та непростими рецептами, що надихає думати, аналізувати та творити.
Ольга Львова (ОЛ): Пане Мирославе, почну з досить загального, але акумулюючого питання. Ви зараз споглядаєте Україну, маючи за плечами унікальне минуле, в тому числі дисидентське, і водночас активно долучаєтеся до будівництва України, зокрема і через ініціативу 1 грудня і через роботу в Українському Католицькому університеті. Що вас надихає, а що засмучує в сучасній Україні?
ЗА 5-10 РОКІВ НОВЕ ПОКОЛІННЯ ІГНОРУВАТИ СТАНЕ НЕМОЖЛИВО, І ВОНО ПОЧНЕ БРАТИ УЧАСТЬ У ВИРІШАЛЬНИХ ПРОЦЕСАХ
Мирослав Маринович (ММ): Я довгий час продовжував вірити в Україну, і разом з тим мусив якось миритися, що вона залишалася пострадянською, я б сказав квазірадянською. Люди скинули з себе ідеологічні ознаки, але не змогли швидко скинути якісь стереотипи мислення, ідеологічні константи радянського періоду, і це мене страшенно дражнило. Я весь час відчував себе в якомусь середовищі «совка». А потім все почало мінятися, причому, я вам скажу, що після Помаранчевої революції ще не було відчуття, що прийшло нове покоління. Вже ніби були люди, які хотіли нового, хотіли кращого, але ще не було виразної появи чогось радикального.
І ось тепер, Революція гідності покликала до життя нове покоління, яке вперше не є homo sovetius, яке не має ось того body language, а має свідчення того, що вже інакше сприймає свободу. Свобода не у їхніх руках, вона впала до їхніх рук, і вони не знають, що з нею робити, але є вже всередині. Це – два різні стани. І побачити покоління нове, що є носієм нової України, що є епіцентром нової України, яка ось-ось уже підходить, це покоління ще не бере участі у прийнятті рішень. Ще влада може його не помічати, залишаючи йому сферу громадської активності і сферу бізнесової активності, та вони можуть вже цю свободу творити, хоча ще й не включені до механізму прийняття рішень. Але за 5-10 років це покоління ігнорувати стане неможливо, і воно почне брати участь у вирішальних процесах України. І це буде вже та Україна, заради якої я жив, якщо такою високою фразою можна висловитись. Тут, ви бачите, поєднане і одне, і інше.
З одного боку я бачу, як багато хто при владі стає жертвою цього складного закону старої колії. Набагато легше йти проораною колією, ніж прокладати її самому. І багато хто з чиновників, можна сказати і найвищого рангу, вони навіть і прагнуть чогось, але самі механізми управління – які є чинними в теперішній день – їх змушують іти у проорану колію, бо так ніби легше, зручніше, концепція влади така. А це небезпечно, тому що проорана колія вивела і Кучму, і Януковича в дуже небажаний кут. Тому є негативи, які мене хвилюють, від яких я розгублююсь. І треба прощатися з цією радянською системою, для мене це однозначно, тут немає жодних альтернатив. Але одна справа – розуміти, що треба міняти, а інша – спроможність. А ось ці нові люди, вони вже живуть новою Україною, їх не треба силувати, вони вже живуть цією альтернативою.
О.Л.: Ви торкнулися теми комунізму, і у вашому творі-есе «Гріх комунізму» Ви писали: «Комунізм настав саме тому, що існує гріх комунізму». Тому питання наступне: зараз активно триває декомунізація, і Ви кажете, що цього комунізму вже немає в молоді, але він є частково в поколіннях середнього віку, старшого, що буденні звички, зокрема і виплекані комунізмом, скрізь – як, наприклад, небажання вирішувати проблеми, брати відповідальність… Що робити з цим гріхом комунізму і як поводитися з людьми, для яких соціалістичний період життя був важливим, і яким складно перелаштуватися?
ВІД СТАРШИХ ПОКОЛІНЬ ТРЕБА ВІДКУПИТИСЯ
М.М.: Соціологи вживають один дуже цікавий вираз, вони кажуть, що від тих поколінь треба відкупитися. Він мені дуже подобається, він не означає нічого принизливого, йдеться про те, що їм потрібно забезпечити достатньо високі нормальні умови для їхньої старості. Вони повинні мати достатньо комфортне життя соціальне, щоб перестати чи-то порівнювати, чи марити тією країною, якої насправді не було. Треба, щоб вони забули про порожні холодильники, про порожні магазини. Вони сьогодні ходять дорогими магазинами, але страждають, що в них немає грошей, і тому думають, що у тому світі у них це все було. Не було. Я маю достатньо довгу пам’ять, щоб пригадати собі соціальне життя. Але навіть якщо будуть нормально забезпечені соціальні умови, то вони ніколи не змінять своїх ідеологічних установок, бо то вже люди, які сприймають не логікою, а емоціями, не піддаються змінам, а отже, з тим вони і дійдуть, ці покоління.
Недарма Мойсей 40 років водив іудеїв пустелею: не тому, що не було прямої дороги, адже йти прямою дорогою – це кілька місяців або максимум півроку, тож для чого так довго водити їх пустелею? Для того, щоб не дійшли покоління, які вже ніколи не будуть вільними, які завжди будуть оглядатися на Єгипет. Для цього й потрібен цей час, який дуже прикрий, бо постійно ми будемо чути, як було все прекрасно.
Я зовсім нещодавно почув ці слова в Одесі: «Ну все ж так добре було, навіщо щось міняти»… І все, і ці люди так вже й не дійдуть «до землі обіцяної», треба зрозуміти, що їх вже не зміниш. Натомість мудра держава зробить все, щоб, даючи їм достатньо добрі соціальні умови, разом з тим не дати їм можливості повертати людей до «єгипетського рабства». І тому закон «Про декомунізацію» є правильним законом. Він може мати якісь технічні проблеми, я не думаю, що там все продумано до кінця, дещо вискакує, тепер, під час імплементації, але це правильний закон. Ці символи мають зникнути з нашого життя. Я взагалі вважаю, що ми остаточно віддамо комунізм історії тоді, коли ті рештки праху Леніна, які зберігаються в мавзолеї, будуть віддані землі – тоді комунізм повністю відійде в історію. Доки Ленін там – будуть реінкарнації цієї системи, як тепер з Путіним. Бо Путін – це чекістський дух, дух, який іде звідти.
О.Л.: Один пласт – історичний – декомунізація, інший – цивілізаційний. Росія – наша сусідка, і ми не можемо нічого вдіяти з цим фактом. І от впродовж останніх тижнів такі дві події: одна – безвізовий режим з ЄС, а інша – інформаційне відрізання через заборону Президентом соціальних мереж і сайтів з Росії. Як ви думаєте, це фінальний цивілізаційний злам? І наскільки ось це відрізання забезпечить нам ефективний поступ вперед?
ВИ НІКОЛИ НЕ ЗАБЛОКУЄТЕ ВСІ НЕБЕЗПЕКИ, БО НЕБЕЗПЕКОЮ СТАНЕ САМЕ БЛОКУВАННЯ
М.М.: Оберігати державу треба, і в мене було справді відчуття в певний період, що держава наша не дбала про захист інформаційної безпеки, а зараз вони почали про це думати. Але я побоююсь, що СБУ може сподобатися заборона, блокування, що вони відчують смак і почнуть блокувати навіть те, що блокувати непотрібно. Тому цей закон – навіть якщо він є припустимим сьогодні, у цей момент – він доволі небезпечний. Бо начебто відрізаючи нас від отої пуповини, він насправді може бути відновленням старих звичок служби безпеки – обмежувати свободу людини заради її ж блага. Тобто ця формула «Железной рукой загоним человечество к счастью» може перетворитися для нас на формулу «задля блага українця ми маємо заблокувати всі небезпеки, які на нього чигають». Цього ніколи не буде – ви ніколи не заблокуєте всі небезпеки, бо небезпекою стане саме блокування. Тому я, з одного боку, схвалюю, а з іншого – дуже обачно ставлюся.
О.Л.: Зараз багато говорять, і навіть є відповідні законопроекти, про те, що треба такий підхід застосувати і до Православної церкви Московського патріархату, бо це теж питання безпеки. Що ви можете сказати про це, балансуючи між тезами, що, з одного боку, ось цей «руський мир» все ж таки несе небезпеку і, з іншого, що Ваша рідна греко-католицька церква значний період була заборонена.
М.М.: Розумієте, я пригадую курси в Нью-Йорку в Колумбійському університеті на тему прав людини. І коли йшла мова про те, що має робити держава у випадках, коли небезпечною стає певна релігійна група, то наші викладачі говорили нам таку річ: «Ви не маєте вигадувати нових законів. Кожна демократична держава має вже у своєму пакеті цілу низку законів, які вона цілком легітимно може застосувати до релігійних громад, але не тому, що вони релігійні громади, а тому що їх представники порушують закони».
Так от, якщо би СБУ відстежувала дії священиків Московського патріархату, так, як вона відстежує інші категорії, то обов’язково знайшла б тих священиків, які ведуть просто підпільну і антиукраїнську діяльність. Є закон, який карає за антидержавну діяльність, за передачу даних до ворожої держави. Отже, достатньо цих законів, щоб, припустімо, притягнути до відповідальності якогось священика за його дії. А ми завжди хочемо зробити так, щоб цю релігійну організацію назвати. Це неправильний шлях.
Тобто я усвідомлюю, наскільки великим гальмом в Україні є нинішня Українська православна церква МП, висловлюю всі симпатії до дисидентів у цій церкві, які відійшли від неї саме тому, що вона займає антиукраїнські позиції. Разом з тим я буду протестувати, якщо всій релігійній організації нав’язувати одне клеймо. Тому що ми, греко-католики, теж були під таким клеймом, ярликом, я не хочу повторення тих історій. Але якщо є людина, яка діє на шкоду Україні – вона має бути покарана. Наприклад, я щоправда не знаю, чи державне тут має бути покарання, але мене шокували випадки, коли священики Московського патріархату відмовлялися ховати учасників АТО. Тут не держава має карати, тому що цивільний похорон міг би відбутися, але такі дії мали б отримати якийсь відповідний публічний відголос. Врешті-решт голова держави міг би зустрітися з головою церкви і запитати у нього, що він сказав би про тих священиків в Україні, які є українськими громадянами і відмовляються ховати учасників АТО.
УКРАЇНЦЯМ ЗРУЧНО ДОКОРЯТИ ВЛАДІ І ЗВИНУВАЧУВАТИ ЇЇ У ВСІХ ГРІХАХ
О.Л.: Нещодавно були опубліковані соціологічні дані Центру Разумкова, вони не відрізняються від трендів інших соціологічних опитувань, тому що їхні результати традиційні – дуже низький рівень довіри до інститутів влади, дуже високий рівень довіри до волонтерських організацій. Як ви думаєте: як можна відкоригувати цей дисбаланс і як підняти довіру до державних інституцій?
М.М.: По-перше, це є наші одвічні національні традиції. Українці так довго жили не своїми владами, чужими, що для них психологічно комфортно докоряти владі і звинувачувати її у всіх гріхах. Це перше, це сидить у підсвідомості. Друге – це патерналізм. Спершу ми сподіваємося на державу, бо ми звикли до того, що держава повинна нам щось робити, повинна нас зробити щасливими, а держава чомусь цього не робить, і то майже завжди, бо це не її обов’язки. А коли ми бачимо, що держава не робить чогось із того, на що ми чекаємо – ми обурюємося і починаємо бунтувати.
На жаль, рудименти цього державного патерналізму у нашій державі є такими потужними, що я не знаю, що нам потрібно зробити – чи новий Майдан, але не проти влади, а проти нас самих. Має бути щось таке, що зламає ту картину. Можливо, просто воно пройде саме, коли вже нове покоління прийде до влади. Бо нове покоління не очікує від влади, що вона їх зробить щасливими, вони прекрасно вміють робити це самі. Я, знову ж таки, розраховую, що надмірні очікування від влади відійдуть з поколіннями.
КОМУНІКУВАТИ МАЮТЬ НОВІ ЛЮДИ, НЕ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ МАНІПУЛЮВАТИ ЛЮДСЬКОЮ СВІДОМІСТЮ, А ЩОБ КРАЩЕ ДОНОСИТИ ВАЖЛИВІ РЕЧІ
Можна, напевно, шукати і інші причини, зокрема – відповідальність самої влади. Влада жахливо не вміє комунікувати зі своїм народом. Я не знаю, коли це зміниться, напевно тоді, коли зміняться ті елементи, про які я говорив раніше, а саме – квазірадянські елементи у владі. У мене таке враження, ніби кожен чиновник – від високого рівня до найнижчого, дотримується в душі старої радянської звички чи правила: «Мы на поводу у улицы не пойдем». Я пам’ятаю, як було: що «народ – це щось чуже, небезпечне, бо щось вимагає, але якщо ми, не дай Бог, підемо їм на зустріч, то вони нам взагалі на голову сядуть. Отже, боронь Боже піти їм на зустріч чи щось дати, бо вони, залишаючись невдоволеними, вимагатимуть ще більше». От ці рудименти у влади мусять бути подолані, влада мусить шанувати своїх людей.
Так, народ складний, я це добре усвідомлюю. Сам мав кілька зустрічей з народом під час великого бунту – я не дав собі ради, я програв. Тобто, коли я це кажу, я маю на увазі, що це має бути відповідна якісна зміна системи комунікації. Це мають бути нові люди, які знають нову стилістику мовлення, які знають психологію, але не для того, щоб маніпулювати людською свідомістю, а для того, щоб краще доносити важливі речі. Мушу вам сказати, що, коли представники нашої влади сьогодні комунікують людям якісь свої перемоги та здобутки, вони говорять так, що я не вірю жодному слову, це емоційно. Розумом я розумію, що так, вони зробили справді ту реформу, але є ще суспільні негаразди, що їх вони замовчують. І це викликає недовіру.
СЬОГОДНІ ВАЖЛИВИЙ ЕЛЕМЕНТ НЕ ВІЛЬНОСТІ, А МОРАЛЬНОСТІ
О.Л.: Ви ще і 2015 року і в останніх виступах говорите про те, що в Україні не вистачає дисидентства. Дисидентство за часів Радянського Союзу, де картинка була більш чорно-білою і де держава уособлювала імперію зла, зрозуміле. Але яким може бути дисидентство в сучасній теперішній Україні? Розкажіть детальніше, що Ви маєте на увазі, до чого/кого має бути дисидентство?
М.М.: Я вживаю одне дуже важливе слово – «моральне дисидентство». Тоді це було дисидентство, яке домагалося свободи. Найкраще визначення, хто такі дисиденти, дав російський дисидент Андрій Амальрік: «Живучи у невільній державі, ці люди поводились так, начебто вони вільні». Так от сьогодні важливий не елемент вільності, а моральності. Сьогодні, живучи в аморальній державі, поводитися треба так, начебто ми моральні, і бути ними. Важливо тут зробити наголос, що я не просто буду робити вигляд, що я моральний, а бути новим тілом суспільного, яке житиме згідно з моральними принципами. Різниця, все таки, є невелика: хоч і дисиденти були морально альтернативними в той час, але тут важливо, щоб ми не сприйняли цінності і мораль лише як ідеологічну передвиборчу агітку, як гачок, яким можна зачепити електорат, а потім від цього гачка відмовитись, коли ми вже при владі, боронь Боже. Тоді він не є альтернативним, альтернативним до аморальності може бути лише у тому, що ця нова група є моральною і вона не зрікається своїх моральних принципів навіть тоді, коли їх дотримання йде їй на шкоду. Або вони програють вибори, або їх викидають з роботи, і так далі, але вони все одно тих принципів дотримуються і будуть готові йти на жертву.
Тут з’являється ось цей момент пожертви, який дуже не популярний серед нового покоління, тому що я пригадую, як у Києві мені одного разу говорили молоді люди (але це ще до Майдану): «Жертва – це ознака вашого часу. В нас зараз треба отримати грант, гроші, і робити все, що ти хочеш». Цікаво, що те саме покоління, яке мені це казало, сьогодні жертвує собою, бо стоїть на Сході на тих гарячих точках війни – воно жертвує собою заради того, щоб ми з вами могли сидіти і пити каву.
О.Л.: Ви сказали, що в нас є брак комунікації і народ дуже непростий та складний. І згадуючи Вашу лекцію в УКУ, де Ви зазначили, що теперішній парламент є не стільки некваліфікованим, як безціннісним, не можу не запитати. Як ви думаєте, можливо замкнуте коло не може розірватися до тих пір, доки власне народ не стане більш системним, думаючим, і тільки тоді ми обиратимемо парламентарів, у яких потім не будемо розчаровуватись?
АЛЬТЕРНАТИВА – ЦЕ ПАРТІЯ, ЯКА БУДЕ ОБСТОЮВАТИ ЦІННОСТІ НАВІТЬ СОБІ НА ШКОДУ
М.М.: Мені пригадується одна львів’янка, не буду називати її імені, вона підійшла до мене радитися, казала, що вирішила йти в народні депутати. І що я думав про це, що я достатньо добре знався по громадській роботі, то чи правильно вона робила чи ні, казала: «Я хочу щось змінити», «I want to make difference», якщо говорити англійською мовою. Я кажу, добре, йди, я не проти політики, проти того, щоб люди йшли. Я їй сказав, що поки що маю сумнів, бо вона йде вже в існуючу партію, а я хочу якісно іншої альтернативи теперішнім політичним партіям. Слово «альтернатива» в нас все одно дуже погано розуміють, у нас зразу розуміють як іншу ідеологію партій, іншу програму, ще щось… Але я зовсім не маю на увазі таку альтернативу, я маю на увазі партію, яка буде обстоювати цінності навіть собі на шкоду.
Спершу, як правило, в таких випадках люди зляться на цих людей: «Що ви робите з себе дуже чесних? Всі ми однакові, нема чого!». Але ця альтернатива мусить існувати. Інакше ми потрапляємо у ситуацію Мосійчука, народного депутата. І та жінка – вона є в парламенті, добре працює, щось намагається зробити, але вона неспроможна змінити весь парламент. А тут, власне, йдеться про ту таку, в російській мові є слово, «систему образующих», таким елементом, який перетворює всю систему, мені ось це потрібно. І спокуса Мосійчука полягала ось в чому: він є представником партії і він переконаний, що його Радикальна партія є альтернативою для України. Він сам – з Майдану людина, боровся проти Януковича, за іншу Україну. Тепер його партія потребує грошей, звідки дістати? Він домагається, щоб люди давали хабарі на користь партії, і навіть пояснює це, як свідчать записи, тим, що це потрібно для підтримки такої гарної партії. Ось цього не має бути, бо це викривлене розуміння цінностей, тут цінності є розмінною монетою, а партія є якоюсь панацеєю. Ідеологія тут мене не цікавить, мене цікавлять цінності.
О.Л.: Так, у нас з цим проблема, немає ідеологічно ціннісних партій.
М.М.: Є технологічні спецпроекти перед виборами. І доки так буде, вибачте, це моя стандартна фраза – нас Господь постійно надсилатиме на талон. І перший, другий отримаємо, доки не складемо цей іспит.
О.Л.: Ви заначили про важливість моменту пожертви, і тут одразу є асоціації з політичними в’язнями загалом, і зокрема з Олегом Сенцовим, який на даний момент найбільше уособлює цю усвідомлену жертовність. Ви провели значний період в подібних непростих умовах і розумієте всю складність, можливо й тупиковість ситуації. Що б Ви могли сказати – як зберігати силу духу в такій ситуації?
НІХТО НЕ БУВАЄ НАСТІЛЬКИ ВІЛЬНИМ, ЯК ТОЙ, У КОГО ЗВ’ЯЗАНІ РУКИ У В’ЯЗНИЦІ
М.М.: З точки зору логіки євангельської, ця ситуація є не тупиковою, а надзвичайно високою, має величний вихід у якісь вищі сфери духовності. Що я маю на увазі? Ось часом про когось кажуть: «Він просто обраний Богом для страждань». Для побутової свідомості ця фраза звучить жахливо, це начебто Бог спеціально карає людей, відправляє їх на муки, але Бог сам пройшов через муки. І вибраність полягає у тому, що він стає мірилом витривалості, мірилом духовної свободи, бо ніхто не буває настільки вільним, як той, у кого зв’язані руки у в’язниці. Я пригадую цей стан, я тоді був найвільнішим духом, все решта – замкнуте, заблоковане.
О.Л.: Ви кажете найвільніший – ви це згодом зрозуміли чи тоді теж усвідомлювали?
М.М.: Тільки тоді, коли в людини зникає зір, слух – тоді в неї розвивається дотик, ще щось, почуття, які залишились і стають дуже потужними. Так само і тут – коли все заблоковано – ви не можете спілкуватися з людьми, але дух потужно йде вгору. Ось це є момент для нього, чи насправді це людина, яка зараз виконує особливе завдання Бога. І дай Боже йому це витримати і усвідомити, що не за плату людей чи нагороди, які йому потім почеплять, ні. Подяка від Бога, його винагорода є зараз надзвичайно великою, і дай Боже, щоб він зараз не зламався не тільки в такому прямому розумінні, але й був на духовній висоті, бо як показує нам історія з Савченко – можна бути на величезній висоті під час ув’язнення, і можна потім загубитися, захопитися якимись блискітками, які насправді неадекватні до тієї висоти.
О.Л.: В одній з останніх заяв Ініціативи “Першого грудня” йшла мова про те, що не можна йти на компроміси, що влада у питаннях миру мусить бути єдиною і стійкою. Які у Вас думки і прогнози, беручи до уваги і той факт, що у держави немає цілісної стратегії щодо цих територій і складається відчуття, що Крим відкладений надовго до шафки, а Донбас, хоча і постійно на порядку денному, після блокади має так багато підстав до початку відрізання цих територій і людей?
М.М.: Давайте я буду говорити за себе тільки, я для кожного маю свої пояснення, які підтримують цей варіант. Напевно це якась шизофренія, яка взаємовиключна, я всі варіанти можу однаково аргументовано підтримати, але спробую. Отже, я особисто вірю, що те, що не під силу людям – під силу Богові. І зараз стає звичкою говорити, що Крим – це назавжди, що Донбас, і те-се, це добре з тієї точки зору, що не буде легкої перемоги. Але на моїх очах падала держава, яка була вічна. В той час уявляли собі падіння комуністичної держави – з одного боку, не всі вірили, що вона впаде, але всі при цьому казали, що рано чи пізно це станеться, дисиденти казали. Всі уявляли, що це станеться колись, невідомо коли, і тут на наших очах ця величезна потуга просто почала сипатись.
Тому є така американська приказка «never say never», не кажімо, що дуже довго, бо оскільки зло захопило цю територію раптово, так само раптово може зло занепасти. Але воно не станеться так, як у казочці – «по щучьему велению», ми для цього повинні працювати, творячи правильну альтернативу тим реаліям, у тих так званих республіках чи у Росії. І ці території захоплені, і Росія дуже болісно реагує на кожен успіх України – одразу починає дезавуювати, що це не успіх, що це куплене, ще щось, тому що вони мають не допустити до свідомості і росіян, і людей на територіях окупованих, що Україна взагалі може бути успішною.
У СКЛАДІ УКРАЇНИ І КРИМ, І ДОНБАС МОЖУТЬ БУТИ НАЙДИНАМІЧНІШИМИ РЕГІОНАМИ УКРАЇНИ
Так от, якщо б вдалося Україні показати свою успішність, тоді була би зовсім інша розмова про ці території. Мало того, я зараз висловлю вам цілковито радикальні утопічні речі. Але мені самому цікаво, чи ця моя інтуїція буде мати в майбутньому якісь підстави. Мені здається, що мине якийсь час, і у складі України і Крим, і Донбас будуть найдинамічнішими регіонами країни, будуть розвиватись дуже швидко і будуть налаштовувати на певний тон всю Україну. В Криму це станеться за умови, якщо кримські татари прийдуть до управління цією територією, бо вони єдині люблять цю землю понад усе. Це якась унікальна любов, я їздив туди, коли вони ще були вільні. Жоден інший етнос так не любить Крим як кримські татари. А тепер, заплативши дуже важку ціну, вони особливо будуть любити і будуть перетворювати ці землі в сад.
Це раз, а друге – мені пригадуються часи Януковича, так звані «донецкие» були дуже динамічними людьми, вони заполонили всю Україну, дійшли до Галичини, половину її скупили. Це дуже динамічні люди, але в них хибна ціннісна основа. Так от – замінити ціннісні основи і ці люди взагалі можуть бути творцями нового Донбасу, розумієте? Є задатки, щоб ці землі стали «паротягами» всієї України.
А інша альтернатива теж має доведення, що якщо все-таки так станеться, що ті території ніколи не повернуться до України, то мені пригадується динаміка руху водорозділу між прозахідною і проросійською частинами України. 1990 рік, голосування в Україні чітко по Збручу: Захід – демократія, а вся решта України – совкова. Наступні вибори 1996 року – по Дніпру поділ. 2004 – вже прийшла Сумщина, Чернігівщина за Ющенка. А тоді ця лінія залишилася тривалий час і була така лінія «юго-восток». Революція Гідності зруйнувала це поняття – Херсон, Дніпропетровськ, Одеса – все ніби за Україну. Не стало «юго-востока», бо «юго-восток» це, власне, путінська «Новоросія». Її не стало. Фактично лінія, кордон цей, посунувся до тієї зболеної лінії на Сході України і Криму. Отже, якщо станеться так, що ці території так і зостануться поза Україною, тоді моя відповідь, що лінія цивілізаційно зупинилась тут, решта України визначилася – більшість території належить Європі, а ця – Євразії.
МИ НЕ МАЄМО ЧАСУ НА ОСМИСЛЕННЯ
О.Л.: Ми зараз у Книжковому арсеналі і ви самі бачите, яка велика кількість людей присутня, що дуже тішить, зокрема і ініціативу, яку представляю – think twice UA, яка популяризує аналітичні центри і пропагує, що думати двічі треба не тільки державним діячам, урядовцям, парламентарям, але й пересічним людям більше цікавитись аналітикою, більше читати. Як ви думаєте – серед численної кількості книг, купівлею яких похваляться, чи будуть вони прочитані? Тому що зараз такий тренд, який створюють соціальні мережі – читання тільки заголовків, мінімум інформації і таке велике, глибоке і осмислене читання нівелюється.
М.М.: Ми нікуди не дінемося від цивілізаційних трендів. Миготливе читання, думання буде закономірністю цієї епохи, хочемо ми того чи ні. Уявити собі, що вся сім’я читатиме якусь книгу ввечері, як читали колись – це неможливо. Це відійшло. Я страшенно люблю читати книги, але мушу вам сказати, що для мене також сьогодні осилити ці книги до кінця – я дуже часто не осилюю, тому я не можу дорікати тим людям, оскільки одразу ж мушу вам як на сповіді казати, що я сам такий.
У цьому є багато негативів, звичайно, бо ми не маємо часу на осмислення і, до речі, з цим я зіткнувся так само в таборі, дуже цікавий перехід. Після арешту, десь зо тиждень, мене страшенно смикало: там треба побігти, це треба зробити, весь час я відчував цей порух щось зробити, чого зараз вже нема, а потім – все. Забудь, що ти хотів, ти вже маєш час тепер на осмислення. І повірте, що це фантастичний час, тобто я з дорогою душею хотів би, щоб люди мали можливість насолодитись думанням. Я пригадую, як мене у карцері тримали, і як я думав, що є Бог, є планета, яку я хочу осмислити і є я, такий трикутник. І цього відчуття у мене ніколи тут немає, тільки в тому таборі, коли мене так ізолювали.
Тобто відсутність багато негативу дає, але я довіряю Господу Богу і я знаю, що він всі спроби зла нашкодити обертає на добро людині – це фантастичне вміння Бога. У Фауста є прекрасні слова Мефістофеля: «Я часть той силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо», «совершает благо» не тому, що сила така, а тому, що Бог обертає все зло на користь людей. Тобто я очікую, що за тією миготливою свідомістю врешті-решт буде якесь досягнення, яке неможливе під час звичного, повільного думання. Я не знаю, як це буде реалізовуватись, але вірю, що нинішні втрати, можливо, в майбутньому обернуться певними здобутками.