Відомий український історик, науковець, інтелектуал, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак має обґрунтовані відповіді на більшість критичних для 2017 року  питань: чому реформи мають відбутися в одному місці і в один час, де в України – найвищий потенціал,  що можна протиставити популізму, що набирає оберти у світі.

Грицак вселяє надію на світле майбутнє твердженням про те, що  в країні з’явилась група людей – близько 10% населення, – які мають цінності іншого порядку і є головними агентами змін. Але його тривожить те, що досі залишається відкритим ключове для розвитку України питання: котра з двох умовних частин суспільства переважить – менша активна, яка може повести країну вперед і трансформувати, чи навпаки – більша, традиційна і консервативна, яка може розвернути її назад.

Остаточної відповіді на це питання Грицак не має, але вірить, що переможе меншість. Чому це вселяє в нього одночасно надію і страх, він розповідає у великому відвертому інтерв’ю. 

— Як ви оцінюєте  інтелектуальний капітал України? З однієї сторони – є проблемні моменти, з іншої – перспективні горизонти.  

— Немає однієї відповіді, бо залежно про який інтелектуальний капітал говоримо. Якщо про загальну освіченість, то українці – одна з найосвіченіших націй в світі. Тобто якщо ми говоримо про охоплення українців середньою і вищою освітою – то це очевидно. Інша справа, якщо переходимо до якісних критеріїв, то ці кількісні нівелюються. Я б сказав, що ця загальна нівеляція для кількісних показників є найбільш загальною тенденцією для України. Формальний потенціал – великий, а його фактична віддача – ні. Я б сказав, що найвищий потенціал України є і зберігається в тих ділянках, які пов’язані з природничими науками, технічними, натомість коли мова йде про гуманітарні науки – потенціал є не найкращий, часом достатньо низький.

— В контексті цього що ви думаєте про українські аналітичні центри?

— У галузі академічного життя є структурні проблеми – якщо можна так сказати, Майданом там ще й не пахло. Скажімо, те, що Академія існує окремо від університету, і це дві окремі структури – це дуже багато говорить про нас. Бо у кінцевому рахунку виявляється, що в Україні університет – це не науковий, а викладацький центр, а зважаючи на якість викладання, то навіть не викладацький центр, а просто училище.

Виклики, перед якими стоїть Україна, вимагають інтелектуального розв’язання: ми повинні чітко визначити проблему і знайти шляхи її розв’язання. Пошуками таких розв’язок займаються think tanks – такі як РПР чи наша Несторівська група. А попробуйте в think tanks найти українських науковців – їх там майже немає. Більшість добрих фахівців, які є в Україні, стали такими не з допомогою вищої освіти чи академії наук, а всупереч їй. Це є та проблема, яку ми успадкували від  Радянського Союзу, але досі не подолали.

Цінності мають дуже велике значення в модернізації країни

— Обравши західний вектор, Україна інтегрується, але дуже повільно європеїзується. Вам не здається, що проблеми поряд із іншим – в цінностях: українські цінності дуже тяжко співставляються з європейськими.

— Я був один з тих, хто запровадив слово «цінності» в український дискурс, а тепер через це сильно потерпаю, тому що термін «цінності» став настільки розмитим, баналізованим, що я б навіть на якийсь час заборонив його вживати. Зараз «цінностями» обзивають все, що добре – проти того, що погане.  А цінності – це не моральна категорія. Це те, що нас мотивує і значно визначає вектор нашого розвитку. Зокрема, накладають структурні обмеження, які зумовлюють невдачу – чи, навпаки, створюють нагоди. Кажу це як  історик, який займається сучасною історією, де центральною темою є постання модерного світу. Історики люблять емпіричний масовий матеріал, а одну з найбільших баз такого матеріалу зібрало Світове дослідження цінностей Ровена Інгельгардта. Він переконливо показує, що цінності мають значення. Але вони не обов’язково є тим, що ми називаємо «європейськими цінностями».

— Але якщо взяти за приклад верховенство права – rule of law – хіба це не є однією з європейських цінностей?

— Це не цінності, це – декларації.  Одна з найбільших проблем європейського проекту – те,  що політики говорять про цінності, які не готові захищати. А раз не готові, то це не є цінностями. Бо  цінності – це те, що заставляє виходити із зони комфорту, жертвувати інтересом, здоров’ям, а часом навіть життям. Скільки європейців готові пожертвувати заради верховенства права не те що життям, а місячною зарплатою?

Інгельгардт обговорює два типи цінностей. Перший – це ті, які розміщені вздовж секулярно-релігійної вісі. Виміряти їх досить легко, коли запитати вас, як часто і чи взагалі ви ходите до церкви, костелу, синагоги чи мечеті, або чи Бог важливий для вас. Як правило, більшість європейських країн на цій осі стоять досить високо, бо Європа все більше і більше стає секулярною. Ми читаємо, що середній вік священиків у Франції сягає майже 70 років, що в Австрії скоро не залишиться монашок, і їх треба буде імпортувати з Африки. Високий рівень секуляризації є наслідком індустріалізації й урбанізації, коли маси селян перейшли працювати і жити у містах  і втратили віру. Це є історія ХІХ і ХХ століть. Україна, як і Росія, у цьому відношенні схожа на європейські країни – досить поглянути на високі показники абортів чи розлучень. Хоча Путін надуває щоки і говорить про «духовні скрепи», це все є пускання диму в очі.  У нас ще й тому високий рівень секуляризації, що наші суспільства відчули на собі вплив комунізму.

Цінності на осі релігійність – секулярність мають якесь значення для успіху чи невдачі реформ, але значення не вирішальне. Набагато важливіша є вісь виживання – самовираження. Умовно кажучи, що для вас є важливіше – хліб чи ваші права? Як тільки в країні з’являється велика група людей, які мають постматеріальні цінності – чекайте змін. Ці цінності набирають сили з переходом від індустріальної до постіндустріальної доби. На Заході вона почалася у 1970-80-х роках, у нас – у «нульові» роки цього сторіччя. Власне, поява в Україні великої кількості людей з постматеріальними цінностями стало однією з причин двох Майданів.

У травні 2015 року ми робили дослідження, і воно показало, що ця група становить 10-15% населення. Це переважно молоді люди, з вищою освітою, мешканці великих міст. Але більшість громадян таких цінностей не має. Питання в тому, котра з цих частин переважить – чи це менша частина, яка активна і може повести Україну і трансформувати, чи навпаки – це та більша, яка не є трансформаційна, яка є більш традиційна і консервативна і може повести Україну назад. Це питання, яке не було розв’язане протягом 25 років і яке розв’язуємо тепер, особливо після другого Майдану. Я не маю остаточної відповіді на нього. Тому що все залежить від дуже багатьох факторів: закінчення війни, економічних тенденцій і так далі. Але що важливо – це та активна група, і вона є досить чисельною. Проблема з нею є та, що вона  не має ані візії, ані стратегії.

— А хто б ці візії мав формувати? Лідери країни?

— Лідери є для того, щоб лідирувати. Окрім політиків, мають бути ті, хто виробляє візії. Формувати напрям, куди рухатися. Цього плану не було в 1991 році, не було на першому Майдані, про цю стратегію почали говорити перед останнім Майданом. І я бачу, що зараз все більше виникають аналітичні центри – це стало як би ознакою часу.

Проблема України не в Януковичу, а в тому, що буде після Януковича

— Візьмемо для прикладу Несторівську групу, до якої ви теж залучені і яка не є аналітичним центром в класичному розумінні, але водночас акцентує увагу саме на розробці візії країни.

— Ми об’єдналися спочатку для створення візії Львова, й замовлення було від підприємців львівських.

— Унівська група?

— Так, Унівська група була першою, і вона постала, здається, в 2009 році.  Замовлення від підприємців було таке: поможіть нам щось зробити, щоб наші діти не виїхали з міста, щоб наші діти мали майбутнє в цьому місті – бо інакше ми будемо бачити наших дітей раз на рік, коли вони приїжджатимуть до нас у гості, а внуки говоритимуть по-англійськи або по-німецьки.

Ми були не одні, хто почав думати про стратегію розвитку цього міста – було декілька паралельних груп. [Мер Андрій] Садовий теж про це почав думати, він теж замовив моніторинг. Ми працювали паралельно, але той факт, що дві чи три групи працювали паралельно, означав, що справді в тому була потреба.

Я маю таку думку: дуже часто, коли щось має статися в Україні – воно має спочатку статися у Львові. Львів був перший чи одним з перших, хто почав формувати візію і стратегію. Причому логіка у нас така, що ми не маємо конче йти у владу чи продавати свій продукт якійсь політичній партії. Ми вважали, що продукт має бути настільки добрим, що кожна партія захотіла б його собі присвоїти. Але потім ми зрозуміли, що те, що ми мали зробити – це замало. Не можна збудувати досконале місто в дуже недосконалій державі. Тоді ми почали робити візію для України. І висунули тезу про те, що проблема України не в Януковичу, а в тому, що буде після Януковича.

Україна повинна мати свою траєкторію розвитку, і вона полягає в радикальному стрибку

— Говорячи про “що буде після”, давайте візьмемо популізм – він набирає оберти і його часто закидають політикам, але не висувають як претензію усьому суспільству. Попри те, що пропозицію породжує попит. Як вилікувати населення від популістичних очікувань?

— Ключ до зростання популізму лежить не в Україні, бо цей ріст бачимо у всьому світі.  Інше питання – як вони на Україні відображаються.

Популізм – як корупція: його не можна уникнути, його можна втримати в рамках, як дикого звіра зоопарку, щоб на нього можна було пальцем показувати. Але одна справа популізм у багатій країні, а інша – у такій бідній, як Україна: тут він небезпечніший, бо ми маємо усі мінуси без плюсів. Для мене відповідь на популізм в Україні одна – це трансформація, радикальні політичні і економічні реформи. Не кажу, що після них популізм зникне – напевно залишиться – але маю надію, що буде завдавати менше шкоди, ніж зараз.

— Ви кажете, радикальні успішні реформи. Але Україна перебуває в дуже непростих умовах: ведеться гібридна війна, погіршуються зовнішні умови, якогось кардинального ривка ми не зробили. Якщо оцінювати ці три роки як період дещо втраченого часу – чи можлива поразка попереду?

— Такі країни як Україна мають мати свою траєкторію розвитку, і ця траєкторія полягає в радикальному стрибку. Це не моя теза – це теорія американського економіста Гершенкрона, підтверджена реформами Бальцеровича у Польщі. Відсталі країни – а Польща й Україна після комунізму були відсталими – не можуть подолати відсталість еволюційно. Не можна «врости» у суспільне багатство, у нього можна лише «вскочити». Можливість такого стрибка виникає, коли відкривається так зване вікно можливостей – внаслідок криз, великих геополітичних змін або революцій – коли до влади приходить нова еліта з політичною волею міняти правила гри. Моя теза є – що Україна мала три вікна можливостей. Третє ось тепер є. І всі три вона впустила.

Ми переходимо в звичний наш режим – від кризи до кризи

— І що це означає?

— Ми переходимо в звичний наш режим – а це не радикальні, а повільні зміни, не революційні, а еволюційні. Ми повертаємося до еволюційних змін, від кризи до кризи, ми знову будемо виживати, а не жити.

Але сказавши це все, я не виключаю появу нових вікон. Вони появляються несподівано. У нас закрилося вікно можливостей, але з’явився коридор надії. Цей коридор пов’язаний для мене з новим поколінням, яке має новий набір цінностей цієї групи. Вона буде неминуче старіти, а старіючи, вона буде вступати в той вік, коли за означенням перебиратиме владу у цій країні. Це коридор в 20-25 наступних років. Важливо, щоб протягом цих 20 років найактивніша частина цього покоління не покинула країни або не дала себе корумпувати. Ці молоді люди мають вийти з новими політичними проектами. Це якраз те, що не сталося після другого Майдану – з нього не вийшло жодної по-справжньому нової партії. Можливо, для цього треба більше часу. Але важливо, щоб до цього часу було сформовано розуміння логіки змін – котра ввійде у партійні програми.

Людська природа лінива. Якщо б ми могли, ми б нічого не робили. Рушієм змін є кризи. Сильне відчуття кризи було уже в роки Помаранчевої влади, коли стало зрозуміло, що та революція програла. Прихід Януковича була водночас і символом, і наслідком цієї поразки. Євромайдан якраз відзначився тим, що вже на ньому або ще навіть перед ним була спроба шукати стратегію змін. Тому й появилися РПР, Третя республіка, наша Несторівська група.

Але щоб стратегія працювала, треба щоб вона була не стратегією окремих людей чи груп, а стала загальним надбанням. Має змінитися  дискурс. Ми це інакше називаєм – «запусканням вірусу». Ми не маємо йти в політичні партії, але маємо запускати вірус, певні терміни, спосіб думання, який за якийсь час стає таким поширеним, що ніхто не пам’ятає, хто це перший сказав. Не знаю, чи ви помітили, але в українських дискурсах появилися терміни «сталий розвиток», «відкритий доступ», «суспільний договір». Зараз вони стають очевидними речами, але запускали їх ми. Ми трошки спізнились з цим вірусом, хоча зараз він іде. І, надіюсь, це незворотній процес. Але рівень складності зростає. Ми просто думали, що буде після Януковича – а зараз рівень складності набагато вищий, бо йде війна, Європа у кризі, в Америці Трамп і так далі.

Російська історія пишеться зверху – як історія держави, українська – знизу, як історія суспільства

— Найслабкішим для нас сьогодні є вимір безпеки. Україна перебуває в точці біфуркації, або перед своєрідним «моментом істини» у  конфлікті з Росією. Чи можуть колись еволюціонувати стосунки з Росією ? І чи чекають Україну нові точки біфуркації, такі потужні та важливі, як був, скажімо, Євромайдан?

— Я належу до тих істориків, які вважають, що різниця між Україною та Росією полягає не в мові та не в культурі – тут вони досить близькі. Головна різниця полягає в різних політичних традиціях: в Україні майже неможливий варіант Путіна, Сталіна, Івана Грозного. В Україні неможливий варіант сильної централізованої влади, тому що в Україні історично було досить сильне зорганізоване суспільство. Тому російська історія пишеться зверху – як історія держави, а українська – знизу, як історія суспільства. Це колись добре підмітив письменник Анатолій Стріляний. Він звернув увагу на те, що козаки були і в Росії, і в Україні – але можна спокійно написати російську історію без козаків і неможливо написати українську історію без козаків.  Два Майдани і війна дуже багато зробили щоб розірвати цю пуповину від Росії. Повністю про розрив можна буде сказати тільки тоді, якщо ми повністю змінимо політичну траєкторію розвитку, політичну систему, повністю відділимося від так званого «руського міра».

І навпаки, якщо ми повністю її відділимо від «руського міра», тоді український успіх підважує легітимацію влади Путіна і створює шанси для іншої Росії. Тому Путін багато вкладає, щоб в Україні нічого не вийшло. І варто признатись, що йому це виходить з допомогою нашої еліти, несвідомої, звичайно, допомоги, але все-таки допомоги. Йому досить легко тепер казати, що  шлях, який вибирає Україна, не є життєздатним.  Україна мусить відділитися від Росії політично остаточно, не тільки кордонами, але й успішними реформами. Тоді вона створює шанс на іншу Росію. Звичайно, не зараз,  бо ця війна надовго. Але рано чи пізно, я надіюся, дійде справа до примирення, коли Росія стане іншою. Так само як Франція і Німеччина, які десятиліттями ворогували, а зараз співпрацюють.

— Ви говорите Україна – не Росія і наводите різні історичні пояснення. А які б ви могли назвати ключові асоціації з українським суспільством?

— Я пошлюся тут на слова, які сказав дуже добрий російський історик Дмитрій Фурман, на жаль, уже покійний. До першого Майдану він вважав, що Україна і Росія дуже між собою схожі, бо це країни одного типу, з слаборозвинутим аморфним суспільством – така собі величезна пухнаста амеба без хребта. Кожен «господар» може м’яти, пнути, навіть бити – а вона виживає, вона незнищувальна, бо вона амеба. Але кожен раз, коли господар свисне – вона зразу прибігає до ноги. Після Майдану він змінив думку.

Україна має хребет, її не зламати. Це для мене ключова фраза. І що головне: цей хребет зараз не тільки на заході чи у Києві, але й на сході, у Дніпрі та в інших великих містах.

Найбільший здобуток України – поява нового покоління, яке не має цього вкрай негативного історичного досвіду

— От ви кажете, має хребет. Але якщо брати XX століття з неоднозначним і непростим радянським періодом, двома світовими війнами, Голодомором, Чорнобилем – такий спадок відображається в «каліцтві» нації, фізичному і духовному. Як цей спадок переступити і рухатись далі? Якщо ми зараз переживаємо нову війну, яка знову накладе важкий відбиток.

— Ці події віддалені від нас одним чи декількома поколіннями. Найбільший здобуток України – поява нового покоління, яке не має цього вкрай негативного історичного досвіду. Воно формувалося в умовах відносної демократії і відносного добробуту. Воно може покласти край усій цій сумі національних поразок і катастроф, про які, як писав Володимир Винниченко, не можна читати без брому. Це те, що, скажімо, вдалося Німеччині.   «Подолання історії» є власне німецькою концепцією. Тільки що подолання історії має два різні виміри. Можна подолати історичну пам’ять, полікувати її, сказавши правду про Голодомор і Голокост і так далі. Але це поверхневе подолання.

Другий вимір глибший – це проведення реформ, які міняють траєкторію історії. Це як літак, який піднімає шасі і злітає в повітря – але йому треба перебрати гравітаційну силу історії. Тому Україні особливо треба позбавитись історії, а це дуже тяжко. Тому що з одного боку вона помогла українцям вистояти, тому що сформувала стратегії виживання. Але ви самі розумієте, що виживати – це не те саме, що нормально жити. Українцям ніяк не вдається вийти з того стану виживання з цінностями виживання в стан життя з цінностями самовираження. Окремим групам це вдається, ми це бачимо, але усьому суспільству – ні.  Тому що спочатку треба позбутися суспільної бідності, треба забезпечити безпеку, ну і очевидно тут має бути існування незалежної інтелектуальної експертної думки.

— А що  в цьому контексті  можна сказати про довіру? Ресурс, який дуже цінний і якого дуже бракує.

— Роберт Патнем, американський політолог, на прикладі Італії показав, що вирішальну роль тут відіграє історія.  Українська історія має у собі ті елементи й фрагменти, які дозволяють будувати інституційну довіру – досвід і приклад ремісничих цехів, Магдебурзького права, автономної церкви. Тому у нас не йдеться про будівництво з нуля. Цю позитивну історію не треба долати, а навпаки, використовувати, активізувати, примножувати.

— Навіть якщо вона така болісна?

— Так. Розумієте, от в Україні дуже багато задатків є, але вони не артикульовані, не проговорені.

— Хто їх має артикулювати? Саме суспільство?

— Суспільство саме ні. Воно має чинити тиск на політиків. А артикулювати мають інтелектуальні лідери. Те, що називається «еліта», яка має відповідальність за це, ще й гроші дістає. Але «еліта» в доброму сенсі цього слова, «еліта», яка має і можливості, і відповідальність.

— Ви для багатьох є інтелектуальним кумиром. Хто для вас самого є інтелектуальним авторитетом?

— Тим, хто вважає мене кумиром, можу порадити одне: не творіть собі кумирів. Найтяжче завдання і найбільший виклик – навчитися жити власним розумом. Інша справа, що розум треба шліфувати, а без великих прикладів і великих текстів цього не зробиш. Для мене в Україні таким прикладом є Любомир Гузар. А в світі – британський історик Тоні Джадт, французький філософ Альбер Камю, польський – Лешек Колаковський.

— Чимало дослідників фіксують, що лінії розлому сучасного світу існують не між капіталізмом і комунізмом, як декілька десятків років тому, і навіть не між демократією і автократією, а між відкритим і закритим суспільством. Як в такому світі досягти навіть не успіху, а комфортного для існування балансу – державі загалом і особистості зокрема?

— Це питання на 10 млн доларів. Відповідь на нього ніхто не знає. Зараз тільки до нього приміряємося. Це довга дискусія, але важливо, щоб Україна в цій дискусії брала участь, щоб український голос було чути.

Не творіть собі кумирів. Найтяжче завдання і найбільший виклик – навчитися жити власним розумом

— На останок питання про Український католицький університет. Його називають оазисом – мовляв, якісний, натхненний, мотивуючий. Ви колись називали його своєю дуже перспективною дитиною. Де зараз ця дитина? Чи вона вже підліток?

— Думаю, що дитина вже виросла… У середньому, кажуть, щоб новий університет міг стати на ноги, треба 50 років. Головне щоб при самому заснуванні були закладені добрі основи. Скажемо так, я зараз маю один страх і тривогу – ми надто швидко ростем.

— Ваші конкуренти – університети – це відчувають.

— А ні, не про те йдеться, ми не трактуємо інші університети як конкурентів. Йдеться про те, чи ми втримаємо такий ріст і якість, бо, знаєте, швидкий ріст – це як в підлітка: може хребет зламатись. Іншими словами: чи наш швидкий розвиток перейде у сталий розвиток? Маю надію, що не зламаємося, бо в основі закладені добрі принципи.

Нам колись звернув на те увагу Ярослав Рущишин – один з організаторів Революції на граніті, а зараз успішний бізнесмен й активний громадський лідер. Він же ж наш активний меценат і член сенату. Знаєте, він коли він вирішив нас підтримувати? Він колись попав на нараду, коли члени ректорату критикували ректора – не зі злоби, а, як кажуть, конструктивно. І Рущишин  після цього  сказав: «Я у вас повірив, бо ви вмієте говорити гостро про свої проблеми, а  ректор спокійно слухає і навіть провокує критику, щоб виявити слабкі місця».

У нас є та перевага, що ми можемо говорити про себе і про свої проблеми відверто, бо інакше загинемо.

— Думаєте, основна проблема визначитись – чи УКУ університет чи релігійна установа?

— Ні, це не проблема. Тобто проблема, але неминуча і навіть позитивна: як писав філософ Ісайя Берлін, жодні дві добрі ідеї не можна між собою погодити. Але спроба поєднати дві добрі речі приводить до позитивної кризи, а така криза може послужити пружиною для розвитку.

Але йдеться не про те, а про те, що коли ми так швидко ростемо, то, боюсь, можемо втратити контроль над якістю. Дуже добре сказав Євген Глібовицький про інституції, які виникають в Україні (у тому числі про нас самих): «We are comparative, but we are not competitive». Іншими словами: легко сіяти, коли місяця немає. В Україні проблема з якісною вищою освітою, і на цьому фоні нам легко сіяти.

Ми жартуємо між собою, що УКУ добре, поки Україні зле. Але ми готові, щоб нам стало тяжко – лиш би Україні стало добре .

Ольга Львова – засновник Ініціативи з розвитку та дослідження аналітичних центрів thinktwiceua.org